سرویس سینمایی هنرآنلاین: این روزها فیلم سینمایی "زغال" به کارگردانی اسماعیل منصف در گروه هنر و تجربه درحال اکران است. داستان فیلم در آذربایجان شکل می‌گیرد و درباره پسری است که به دلیل علاقمندی به دختری که دوستش دارد مجبور به دزدی می‌شود، اما در ادامه این مسیر پدر برای حفظ آبرو و به ثمر نشاندن زندگی پسرش دست به طغیانگری می‌زند.
"زغال" در اتمسفری بومی با بازیگرانی بومی و به زبان آذری روی پرده سینماهاست، فیلمی که به گفته کارگردانش به هیولای درون می‌پردازد که همه آدم‌ها آن را در خود دارند و وقتی آن هیولای درون بیدار شود شاید خیلی راحت نتوان جلویش را گرفت. به بهانه اکران این فیلم با این کارگردان فیلم اولی به گفت‌وگو نشستیم که ماحصل آن را در زیر می‌خوانید:
آقای منصف، وضعیت اکران فیلم "زغال" چطور است و چقدر از میزان دیده شدن فیلم راضی هستید؟
از میزان دیده شدن فیلم در شهرهای تبریز و اردبیل و مخصوصاً تبریز بسیار راضی هستم. آن استقبالی که از فیلم شد و پشتیبانی که مردم تبریز از فیلم داشتند برای من بسیار لذت‌بخش و باعث افتخار بود. امیدوار هستیم اکران فیلم در زنجان و ارومیه هم شروع شود. وضعیت اکران "زغال" در تهران نیز مثل بقیه فیلم‌های هنر و تجربه نسبتاً بد نبوده است. احساس می‌کنم رفته رفته وضعیت اکران در تهران بهتر می‌شود چون "زغال" از آن فیلم‌هایی است که باید در موردش حرف زده شود. فکر می‌کنم اکران فیلم "زغال" در تهران بهتر از این‌ها خواهد شد. وضعیت اکران در برخی از شهرستان‌های دیگر که اطلاع‌رسانی خوبی از آن‌ها صورت گرفته خوب بوده است.
قبل از شما نیز کارگردان‌های دیگری بودند که به زبان مادری خودشان فیلم ساخته‌اند. مثلاً در سال‌های اخیر فیلم "اِئو" یکی از پُرفروش‌ترین فیلم‌ها بود. آیا برای آن فیلم نیز مشکلاتی که در ابتدای اکران فیلم شما در اردبیل داشتید، پیش آمد؟
من در مورد فیلم "ائِو" اطلاع چندان زیادی ندارم ولی تا جایی که می‌دانم آن فیلم به آن معنا در اردبیل اکران نشد. فیلم "زغال" شاید اولین فیلم ترکی بود که در اردبیل داشت به شکل جدی اکران می‌شد. ما پنج، شش روز پشت سر هم در اردبیل اکران داشتیم و پس از آن قرار بود هفته‌ای یکی دو بار اکران داشته باشیم. من در مورد "اِئو" نمی‌توانم چیزی بگویم چون من در تهران زندگی می‌کنم و نمی‌دانم در آن مقطع چه اتفاقی در اردبیل افتاد، اما در مورد اتفاقی که برای فیلم "زغال" افتاد باید بگویم که این فیلم در فضای مجازی آذربایجان بسیار خوب پخش شد. طرفداران تیم فوتبال تراکتورسازی تبریز و آرتیست‌های مستقل آذربایجان از این فیلم حمایت کردند. این فیلم از لحاظ جو فضای مجازی بسیار خوب پخش شد. تا حدی که یکی از دوستان من از ترکیه پیام داد و گفت چقدر خبرهای فیلم "زغال" در فضای مجازی زیاد است. شاید این برای اولین بار باشد که یک فیلم در تمام آذربایجان به شکل جدی پخش می‌شود. یکی از پیام‌هایی که من زیاد دریافت می‌کنم نیز این است که مردم احساس می‌کنند این فیلم برای خودشان و در مورد خودشان است. اغلب احساس می‌کنند این صرفاً فقط زبانش ترکی نیست بلکه تفکر تُرکی را نیز به همراه دارد. کاراکترها از لحاظ شخصیتی تُرک هستند. احساس می‌کنند فیلم "زغال" سینمای تُرکی است. این مسئله باعث شد که آدم‌ها یک حس نوستالژیک به آن پیدا کنند. انگار خودشان را در فیلم می‌بینند. طبیعی است که در همه جای دنیا به حق یا ناحق یک سری آدم معترض وجود دارند و باید به صدای آن‌ها گوش کرد ولی ما به جای این که به صدای اعتراض آدم‌ها گوش کنیم می‌آییم عامل را قیچی می‌کنیم.
خود شما از ابتدا فکر می‌کردید که یک فیلم ترکی بسازید؟ فیلمی که تمام شخصیت‌ها، اتفاقات و لوکشین‌هایش یادآور مردم آذربایجان باشد.
من به شکل جدی چهار فیلم کوتاه داستانی ساخته‌ام که فقط یکی از آن‌ها به زبان فارسی بوده است. جالب است بگویم آن فیلمی که به زبان فارسی ساختم از لحاظ بُعد اینترنشنال موفق‌ترین فیلم من بود چون به فستیوال‌های بیشتری رفت ولی با این حال باعث نشد که من به آن سینما علاقه‌مند شوم. من تا سن 14 سالگی در اردبیل بودم و از آن به بعد در تهران زندگی کردم. با این حال همیشه آن نوستالژی‌ها و فضاها همیشه در ذهن من بوده است. شاید بتوانم بگویم که سنگینی آن‌ها هرگز من را رها نمی‌کند. اساساً ناخواسته بود که من در مسیری بیفتم که فیلم ترکی بسازم و واقعاً غیر از این فکر نمی‌کنم. ما فیلمسازهای فارسی بسیار خوبی داریم که می‌درخشند. آدم‌های بزرگی در این اتمسفر فیلم می‌سازند، پس چرا همه بیاییم در یک اتمسفر مشخص تمرکز کنیم؟ استادی می‌گفت بومی بودن شاید یک ریشه خوشبختی هم باشد. من می‌روم از اتمسفری فیلم می‌سازم که دیده نشده است. ناخودآگاه تمام ایده‌هایی که به ذهنم می‌آید متعلق به آن فضاها است. اولویت اصلی من این بوده که فیلمی بسازم تا خودم را راضی کند و چیزی که من را راضی می‌کند آن لوکشین، فضا و اتمسفر است. من یک چشم‌انداز دارم و آن هم این است که یک روزی برسد بگویم سینمای آذربایجان. در حال حاضر فیلمسازان بسیار خوبی در تبریز، ارومیه و اردبیل دارند کار می‌کنند و این حرکت احتمالاً به سرانجام خواهد رسید. شاید ما یک روز بگوییم فیلم‌های ترکی داریم که می‌توانیم آن‌ها را اکران حرفه‌ای کنیم و سوپراستار ترک داشته باشیم و حتی به یک سینمای پُرفروش برسیم. به نظر من اگر سیاست‌های دولتی همیشه روی ترمز نباشد این اتفاق می‌تواند رخ دهد.
به نکته بسیار خوبی اشاره کردید. سینمای بومی ما چند سالی است که کم فروغ و یا حتی بی فروغ شده است. اگر هم فیلمی جسته گریخته در این زمینه ساخته شده است عموماً فیلم‌هایی بوده که توسط کارگردان‌های تهرانی ساخته شده است. با توجه به این که فیلم شما در حال اکران است، فکر می‌کنید این بستر تا چه اندازه فراهم شده که مخاطبان خارج از فضای آذربایجان نیز علاقه‌مند شوند یک فیلم تُرکی ببینند؟ به هر حال فیلم بومی دیدن برای مخاطبی که به زبان آشنا نیست مستلزم این است که به زیرنویس عادت داشته باشد و زیرنویس‌ها ممکن است حواس مخاطب را تا حدی پرت کنند. آیا مخاطب الآن آمادگی پذیرش سینمای بومی را دارد؟
در حال حاضر ندارد. فرض کنید یک فیلمی به زبان ژاپنی یا کره‌ای می‌رود نخل طلای کن می‌گیرد. شما با جان و دل می‌نشینید آن فیلم را می‌بینید چون نخل طلای کن گرفته است. پس این اتفاق باید مهم باشد که تماشاچی بنشیند و آن را ببیند. شروع‌کننده سینمای بلند ترکی به شکل جدی، آقای رهبر قنبری بود که کار خودش را سال 78 یا 79 با فیلم "پرنده‌باز کوچک" در اردبیل شروع کرد و این حرکت شروع شد ولی مشکل همین چیزی بود که شما گفتید. مسئله این بود که برچسب فستیوالی پسند و هنری بودن به فیلم‌ها خورد. در واقع رفتند در یک سری جشنواره‌ها جایزه گرفتند و بعد دفن شدند. از آنجایی که فیلمسازان به اکران فکر نمی‌کردند طبیعتاً الزامات اکران را هم در نظر نمی‌گرفتند. سینمای آذربایجان تا پیش از فیلم "ائِو" به شکل سینمای مستقل آرتیستی ادامه داشت. دوستان زیادی بودند که فیلم می‌ساختند و به جشنواره‌های زیادی هم می‌رفتند ولی چندان جدی گرفته نمی‌شدند. از وقتی که سینمای هنر و تجربه را راه‌اندازی کردند و فیلم "ائِو" اکران شد، بخشی از این مسئله حل شد و باعث شد که فیلم‌ها تماشاچی داشته باشند. در حال حاضر که فیلم "زغال" در آذربایجان اکران می‌شود این مسئله جدی‌تر گرفته می‌شود. فیلم سوم قطعاً این آمار را بالاتر می‌برد. این اتفاق زمانی محقق می‌شود که ما غبار سیاست را از روی مناطق برداریم و به همه چیز سیاسی و امنیتی نگاه نکنیم و به این مسئله فکر کنیم که ما می‌توانیم سینمای تُرکی داشته باشیم. اگر ما بیاییم اکران فیلم تُرکی را از اشل سینمای هنر و تجربه در بیاوریم، یعنی پخش‌کننده حرفه‌ای داشته باشیم که بگوید من این فیلم را با این شرایط در آذربایجان اکران می‌کنم، آنوقت پس از چند فیلم جواب می‌دهد و بازیگران آن فیلم‌ها تبدیل به سوپراستار می‌شوند. در حال حاضر تئاترهای تبریز برای اجراها پُر مخاطب هستند، اما چرا سالن‌های سینما هنوز پُر نمی‌شوند؟ چون هنوز این اتفاق، حرفه‌ای نشده است. اگر چنین نگاهی شکل بگیرد آنوقت می‌توانیم در ژانرهای مختلف به زبان آذری فیلم بسازیم. البته این کار به معنای این نیست که ما در آن قسمت جلوی سینمای فارسی را بگیریم. هر دوی آن‌ها باشند ولی به آدم‌ها حق انتخاب بدهیم. همانطور که یک سری از طنزهای ترکی هستند که در تهران طرفداران بسیار زیادی دارند.
معمولاً بسیاری از فیلمسازانی که در خطه‌های مختلف ایران کار می‌کنند به سراغ داستان‌های کمی جهان شمول‌تر نمی‌روند و بیشتر روی داستان‌های بومی کار می‌کنند. نمی‌گویم که انتخاب داستان‌های بومی بد است ولی مختص به یک منطقه خاص می‌شود. فیلم "زغال" شاید فضا و جغرافیایش به ما فضا و جغرافیای آذربایجان را القا کند اما به هر حال قصه‌ای دارد که منِ تهرانی یا جنوبی را هم درگیر می‌کند. احساس می‌کنم فیلمسازهایی که به این سمت می‌روند دیدگاه‌های وسیع‌تری نسبت به این موضوع ندارند.
کاملاً با شما موافق هستم. فیلم "زغال" استانداردهای سینمایی دارد. من زمان فیلمبرداری نیز به بازیگرانم می‌گفتم نمی‌خواهم بگویند شما بازیگران بومی هستید، بلکه می‌خواهم شما را بازیگر بنامند. خوشبختانه الآن چنین اتفاقی افتاده است. اگر فیلم "زغال" دو فاکتور جدی داشته باشد یکی از آن‌ها بازی خوب بازیگران فیلم است. استادان و دوستانی که فیلم "زغال" را دیدند به من می‌گویند این بازیگران چقدر خوب بودند، آن‌ها را از کجا آوردید؟ من می‌گویم این‌ها از قبل بودند و من آن‌ها را تربیت نکرده‌ام. ما فیلم سینمایی ترکی نداشته‌ایم که حتی ایران شمول باشد و بازی‌های جدی داشته باشد. شاید به این خاطر که هنوز تفکر سینمای ترکی جای نگرفته است.
در واقع این ضعف از سوی فیلمسازان نیز وجود دارد.
بله. اصلاً انتخاب فیلمسازها بوده است. فیلمسازها فقط نگاه جشنواره‌ای داشتند. جشنواره به معنای بد نیست. فیلمساز پیش خودش می‌گفته من به جای این که بیایم سینمای حرفه‌ای کار کنم بیایم مستقل‌تر کار کنم. یک مدل سینمای اصطلاحاً به معنای کلیشه‌ای، سینمای بومی شکل گرفته بوده که شکل بسیار حقیرانه‌ای داشته است. فیلمسازان بومی ما این تفکر را نداشتند که فیلم‌شان می‌تواند یک فیلم سینمایی حرفه‌ای باشد که حتی در اروپا اکران شود. فیلمسازان بومی یا فیلمسازانی بوده‌اند که به تهران آمده‌اند و وارد سینمای بدنه شده‌اند و سینمای بومی را فراموش کرده‌اند و یا در زادگاه‌شان مانده‌اند و چندان در امکانات حرفه‌ای سینما نبوده‌اند. در واقع یک عده آمدند فیلم‌های گیشه‌ای ساختند و یک عده هم در شهرشان ماندند و بومی‌تر شدند و حقیرانه‌تر کار کردند. اگر آن جریانی که من به شما گفتم شکل بگیرد و سینمای آذربایجان مردمی شود، آنوقت مردم خوراک می‌خواهند. حالا من شاید فیلم آرتیستی بسازم ولی یک نفر دیگر ممکن است کمدی یا تراژیک بسازد. مردم وقتی یک چیزی را بطلبند شما مجبور می‌شوید که خوراک خوب در اختیارشان بگذارید. اگر چنین سینمایی مردمی شود طبیعی است که رشد می‌کند و به شکل حرفه‌ای درمی‌آید.
تهیه‌کننده فیلم شما یک فرانسوی است. همین مسئله چقدر باعث شد که شما جدی‌تر به این موضوع و ساخت فیلمتان نگاه کنید؟ به هر حال وقتی پای تهیه‌کننده خارجی وسط می‌آید یعنی شما اکران بین‌المللی هم دارید. این موضوع چقدر روی کار شما و حرفه‌ای بودن کار شما تأثیر گذاشت تا از آن بومی بودن صرف خارج شود؟
"زغال" در چند ماه آینده در فرانسه نیز اکران خواهد شد. یکی از دلایلی که شاید من ساخت فیلم سینمایی‌ام را کمی دیر شروع کردم این بود که احساس می‌کردم با استانداردهای تهیه‌کنندگان ایرانی نمی‌توانم کار کنم. ضوابط حرفه‌ای اینجا را چندان دوست ندارم و یک سری از مسائل آن برای من دست‌وپا گیر است. همیشه به این فکر می‌کردم که باید یک شرایط مناسب برای فیلمسازی من پیش بیاید که در طول پروژه خودم بتوانم تصمیم‌گیری کنم. وجود تهیه‌کننده فرانسوی باعث شد که من دغدغه یک سری چیزها را نداشته باشم. مثلاً دغدغه این موضوع را نداشتم که نکند فلان پلان مجوز نگیرد. البته خوشبختانه فیلم ما پروانه نمایش گرفت و هیچ مشکلی نداشت. دغدغه فروش فیلم و جواب فلان فستیوال را نداشتم. این‌ها اماواگرهایی هستند که تهیه‌کنندگان ایرانی به‌حق دارند چون به هر حال آن‌ها نیز دنبال سرمایه‌های خودشان هستند. من بدون هیچ دغدغه‌ای آن‌طور که دلم می‌خواست فیلم ساختم. طبیعتاً برای تهیه‌کننده خارجی اهمیتی ندارد که فیلم شما به زبان فارسی است یا ترکی. شاید اگر یک تهیه‌کننده حرفه‌ای سینمای ایران این فیلم را تهیه می‌کرد به من می‌گفت فلان ستاره سینما را هم بیاوریم و دو دیالوگ فارسی هم بگوییم تا فیلم فروش کند. وجود تهیه‌کننده خارجی این امتیازها را داشت که من در چارچوب انتخاب بازیگر و چیزهای دیگر قرار نگرفتم.
چطور توانستید تهیه‌کننده فرانسوی را جذب کنید؟
تهیه‌کننده ما یک تهیه‌کننده مستقل است که اکثر آثارش به شیوه لوباجد تولید می‌شود. فرد جوانی است و مثل خودم چند سالی است که وارد این حرفه شده و شاید "زغال" سومین یا چهارمین تهیه‌کنندگی او در سینما باشد. اول از همه بگویم که پروژه ما با بودجه نسبتاً کمی تولید و ساخته شد. وقتی می‌گوییم تهیه‌کننده ما فرانسوی است همه فکر می‌کنند او با یک گونی پول آمده تهیه فیلم ما را بر عهده گرفته است. واقعیت این است که این‌طور نبوده ولی انصافاً کم هم نگذاشته است. او پنج سال پیش با من تماس گرفت و گفت دو تا از فیلم‌های کوتاه من را دیده است. ظاهراً شناخت بسیار خوبی هم از سینمای ایران و سینماگران داشت. از طرف آقای نادر تکمیل همایون که او نیز تهیه‌کننده است با من تماس گرفت و گفت تصمیم دارم که با فیلم اولی‌های سینمای ایران همکاری کنم و طبیعتاً من نیز از پیشنهاد ایشان استقبال کردم. ابتدا من یک طرحی دادم و مدتی روی آن کار کردیم منتها آن طرح بنا بر یک سری دلایل به سرانجام نرسید. قرار بود بخشی از سرمایه را ترکیه بگذارد ولی ترکیه به کودتا خورد و آن پروژه لغو شد. وقتی چنین اتفاقی افتاد طرح "زغال" را جایگزین آن طرح کردیم.
ایده فیلم از کجا شکل گرفت؟
به‌نوعی الهام گرفته از فیلم‌های کوتاه اول و چهارم خودم بود. واقعیت این است که من در آن فضا سه فیلم ساختم و سفرهای زیادی هم به آن روستا داشتم. سال 87 زمانی که برای اولین بار وارد آن روستا شدم انگار یک دنیای دیگری بود که حالا روزبه‌روز در حال از بین رفتن است. در رفت‌و‌آمدهایم به آنجا، اتفاقاتی نظیر قاچاق مشروبات الکلی، درست کردن زغال و داستان‌های مرز و رفت‌وآمدها روی من تأثیر می‌گذاشت. همه این‌ها ناخودآگاه در من ته‌نشین شدند و فیلم "زغال" از آن بیرون آمد.
پس از نگارش فیلمنامه "زغال" تا زمانی که فیلم را روی پرده سینما دیدید چقدر فیلمنامه دست‌خوش تغییر شد؟ آن چیزی که ما الآن روی پرده شاهدش هستیم تا چه اندازه به فیلمنامه وفادار است؟
شاید 80 درصد آن به فیلمنامه وفادار باشد. من نوشتن فیلمنامه را از اوایل سال 95 شروع کردم و دو نسخه فیلمنامه نوشتم. نسخه سوم نسخه‌ای بود که فیلمبرداری شد، منتها سر صحنه بخش‌هایی از آن را تغییر می‌دادم.
فیلم برای نمایش دچار ممیزی نشد؟
خوشبختانه ما هیچ ممیزی نداشتیم و "زغال" بدون حتی یک پلان این‌ور و آن‌ور مجوز گرفت و اکران شد.
یکی از مسائلی که فیلم شما را برای منِ مخاطب جالب می‌کرد تقابل پدر و پسر در فیلم بود. فیلم راجع به یک پدر آرام، سربه‌زیر و مأخوذبه‌حیایی است که همیشه تلاش کرده تا یک زندگی آرامی داشته باشد و حالا این پدر آرام در مقابل یک پسر عصیانگری قرار گرفته که پر از شور و هیجان جوانی است و می‌خواهد کارهایی را انجام بدهد که برخلاف پدر است. آیا خودتان هم در نظر داشتید تقابل عصیانگری و سکون دو نسل را نشان بدهید؟
بله. آدم وقتی فیلم می‌سازد بعداً می‌بیند انگار بخش‌هایی را از زندگی خودش گرفته است. بعد از این که فیلم را ساختم به این فکر کردم که پدر خودم چه آدم قانعی بود و من همیشه توقع بیشتری داشتم. داستان فیلم هم تقریباً به همین شکل است. پدری که به همان زندگی ساده و در عین حال سختی که دارد راضی است و یک آرامش در درونش دارد، در کنار پسری که بلندپرواز است و قانع نیست. در واقع می‌شود گفت این یک جور تقابل طلا و زغال است و این کنتراست در فیلمنامه وجود داشت. دلم می‌خواست از یک خانواده‌ای که همه فکر می‌کنند همه‌چیز روبراه است، یک نفر طغیان کند. طغیان اول مربوط به پسر است که دست به دزدی می‌زند، اما به نظرم طغیان درونی و اصلی فیلم، طغیان پدر است.
وقتی شما اولین برخورد پدر و پسر در مسیر رودخانه و اولین قاچاقی که انجام می‌شود را نشان می‌دهید، تغییر و تقدیر را خیلی خوب به نمایش می‌گذارید، این که جای پدر با پسر جابجا می‌شود و نگاه آن‌ها تغییر می‌کند و این دفعه پسر است که به پدر می‌گوید این کار را نکن و پدر است که دارد تلاش می‌کند تا همه چیزی که از دست داده را دوباره به دست بیاورد.
انتقام زاییده تحقیر شدن است. وقتی شما در زندگی از طرف قدرت، همسایه، خانواده یا هر کسی دیگر دچار تحقیر شوید، این تحقیر ناخودآگاه یا شما را افسرده می‌کند و از بین می‌برد یا این که بالأخره به خودتان می‌آیید و دست به انتقام می‌زنید. معتقدم که انتقام چیزی است که برآیند تحقیر است. ما یک پدری را می‌بینیم که دچار چالش می‌شود و در آن چالش مدام تحقیر می‌شود و بعد برای این که از این تحقیر فرار کند شروع می‌کند به انجام یکسری کارها که تاکنون نکرده است، منتها واقعیت داستان این است که انگار یک هیولای درون وجود دارد که وقتی آن هیولای درون بیدار شود شاید خیلی راحت نتوان جلویش را گرفت. این هیولا در وجود همه ما هست، حالا ممکن است برای یکی با یک اشاره بیدار شود و برای یکی با یک پتک یا یک دینامیت. در مورد پدر داستان فیلم "زغال" وقتی هیولای درونش بیدار می‌شود دیگر نمی‌شود جلویش را گرفت. آنجاست که تصمیم می‌گیرد از همه کسانی که او را تحقیر کردند انتقام بگیرد و در آخر می‌گوید دوست دارم این زنبورستان را بخرم تا پسرم مثل من سیاه نشود. می‌گوید چرا من یک عمر این کار را نکردم؟ در واقع هیولای درون او را به یک سمت دیگر می‌برد. درنهایت می‌بینیم که وقتی جبر زندگی و سرنوشت شما برای شما بن‌بست را نوشته است، شما در آن بن‌بست می‌توانید دست به یک انتحار بزنید.
احساس می‌کنم قصه "زغال" می‌خواهد بگوید انگار زندگی ما آدم‌ها در یک لوپ قرار دارد و هر کاری بکنید نهایتاً این چرخه می‌چرخد و دوباره برمی‌گردد سر جای اولش. ما می‌بینیم این طغیان از پسر شروع می‌شود و به پدر می‌رسد و آن‌ها تلاش می‌کنند تا یک زندگی بهتر داشته باشند ولی دوباره همه چیز برمی‌گردد و این چرخه سر جای خودش قرار می‌گیرد. در واقع جبر زندگی و سرنوشت نشان داده می‌شود؟
منتقدی از فیلم تعریف کرده بود اما جایی گفته بود فیلمساز آدم بدبین یا تلخ‌بینی است. واقعیتش را بخواهید من اصلاً تصمیم نداشتم این اتفاق بیفتد. یعنی من تصمیم نگرفته بودم آدم‌های فیلم در آخر برسند به همان نقطه اول. خودش رفت و به آنجا رسید. من دیدم راه دیگری ندارم. از نظر من هیچ مدل دیگری وجود نداشت. شنیده‌ام که خیلی از فیلمسازان بزرگ فیلمنامه را مهندسی می‌کنند، اما به‌عنوان یک کارگردان جزو آدم‌هایی هستم که فیلمنامه‌هایم را مهندسی نمی‌کنم. من یک کلیت از فیلم دارم و یک سری نکات که در موردش می‌دانم و نوشته‌ام که آن نکات می‌تواند یک دیالوگ باشد یا یک سکانس و یک اتفاق. یک سیناپس کلی که آن هم شش‌دانگ و کامل نیست دارم و شروع می‌کنم به نوشتن. به همین خاطر نوشتن برای من هم پروسه سخت و هم پروسه جذابی است چون خودم موقع نوشتن کشفش می‌کنم. من واقعاً فکر نمی‌کردم پایان فیلمنامه قرار است به جایی برسد که آن بلا سر پسر بیاید و جای پدر و پسر عوض شود. به هر حال فراموش نکنیم که اگر خوشبختی، خوشبختی نیاورد، بدبختی، بدبختی می‌آورد. انگار این در سرنوشت انسان‌هاست که بدبختی زاییده بدبختی است و در مورد خانواده فیلم هم شاید بشود این را قلمداد کرد.
برخی معتقدند فضاسازی، انتخاب لوکیشن‌ها و تصاویر سرد و غبارآمیزی که فیلم "زغال" دارد شاید به‌نوعی شبیه آثار نوری بیلگه جیلان باشد. خود شما چقدر خط داستانی و خیر سیر آن هنرمند را دنبال کرده‌اید و احساس می‌کنید خط فکری و نوع نگاهتان به آثار او نزدیک است؟
من یک سری فیلمسازها نظیر تئو آنجلوپولوس و آندری تارکوفسکی را که در قید حیات نیستند خیلی دوست دارم و از میان فیلمسازان زنده نیز نوری بیلگه جیلان برای من مثل یک فیلسوف است که بسیار دوستش دارم. انصافاً جیلان پرچم‌دار سینمای ترک است. ما وقتی در مورد کیارستمی حرف می‌زنیم نمی‌گوییم فیلمساز. خیلی از کارگردان‌های بزرگ ایران هستند که در دنیا می‌درخشند و ما می‌گوییم فیلمساز خوبی هستند ولی در مورد آقای کیارستمی می‌گفتیم او یک عارف و یک فیلسوف است و برای خودش یک جهان‌بینی دارد. اصلاً مهم نیست پلانش کج است یا چه جوری و از کدام زاویه می‌گیرد، بلکه او جهانی را توصیف می‌کرد که کار هر کسی نبود. جیلان برای من چنین آدمی است. برای من یک فیلسوف و یک عارف است و جهان را طوری نگاه می‌کند که برایم جذاب است. اما این که آیا در سینمای من رد پای جیلان هست یا نیست را دیگران می‌توانند بفهمند. من هرگز به این نگاه نمی‌کنم که از روی دست دیگران فیلم بسازم. اگر این‌طور بود من الآن فیلم دهم را ساخته بودم و فیلم ساختن این‌قدر برایم سخت نبود. اما این که شما یک نفر را خیلی دوست داشته باشید و خیلی برایتان محبوب باشد می‌تواند تأثیرش در سینمای شما هم باشد. من ابایی ندارم که نوری بیلگه جیلان در سینمای من تأثیر داشته باشد و اتفاقاً خیلی هم خوشحال می‌شوم اما هرگز آرزو نمی‌کنم شبیه او و تکرار راه او باشم. یکی از دوستان منتقد که در عرصه نقد شناخته‌شده است، مطلبی را در صفحه شخصی خود نوشته بود که هر کسی که ترکی حرف می‌زند حکماً جیلان نیست. آیا من ادعای جیلان بودن کرده‌ام؟ اولاً جیلان کجا و من کجا؟ او روی قله نشسته است. بعد چرا فکر می‌کنید من چنین ادعا یا تصوری کرده‌ام؟ من نه شبیه جیلان فیلم می‌سازم و نه دوست دارم شبیه او بسازم اما آن آدم آن‌قدر برای من بزرگ است که می‌تواند رد پایش در فیلم‌هایم دیده شود.
آقای منصف شما سابقه تدوین در سینمای ایران را نیز دارید و فیلم "زغال" را هم خودتان تدوین کرده‌اید. چرا این کار را انجام دادید؟
دوست نداشتم فیلم "زغال" را خودم تدوین کنم ولی به دو دلیل مجبور شدم این کار را انجام دهم؛ یکی به خاطر زبان فیلم بود که من تدوینگر حرفه‌ای که به زبان ترکی تسلط داشته باشد را نمی‌شناختم و دوم به خاطر بودجه فیلم.
عمدتاً کارگردان‌هایی که خودشان تدوین می‌کنند چون در زمان فیلمبرداری سختی‌های زیادی کشیده‌اند دلشان نمی‌آید فیلم را زیر تدوین ببرند و به همین خاطر جاهایی ممکن است ریتم فیلم کند شود. من خودم به‌عنوان مخاطب در بعضی سکانس‌ها احساس کردم این اتفاق در فیلم شما افتاده است و ریتمش تند یا کند شده است و حتی یک سری پلان‌ها هست که شاید بودونبودشان زیاد فرقی نداشته باشد. آیا این که خودتان کارگردان فیلم هستید باعث شد دلتان نیاید یک سری پلان‌ها را حذف کنید؟
هرگز. من چه در مورد فیلم خودم و چه در مورد فیلم دیگران، برایم این مهم است که جهان فیلم شکل بگیرد. ما یک برداشتی داشتیم که بازیگر باید سیگار می‌کشید. خیلی پلان ساده‌ای بود. بازیگر باید جایی می‌ایستاد سیگار می‌کشید و بعد یک اتفاقی می‌افتد. ما آن‌قدر برای آن پلان عذاب کشیدیم و آن‌قدر بازیگر فیلم سیگار کشید که من احساس کردم سرش دارد گیج می‌رود. برای آن پلان خیلی عذاب کشیدیم ولی وقتی دیدم جواب نمی‌دهد آن را درآوردم. حتی سکانس‌های بسیار مهم‌تر از این که ما خطر کردیم تا آن‌ها را گرفتیم را هم درآوردم. بنابراین من هرگز این مدلی نبوده‌ام که به خاطر دلبستگی یک سکانسی را به هر طریقی در فیلم بگنجانم بلکه برای من جهان فیلم مهم است. در مسئله تدوین و ادیت، اصل مهم برای من بازی بازیگران است. این که آیا من این لحظه و این حس را باور می‌کنم یا نه، اگر باور می‌کنم حتی به فیلمبرداری، صدا و کات فیلم لطمه می‌زنم تا آن اتفاق بیفتد. خیلی از برداشت‌های ما بودند که پلان ما تصویر، صدا و صحنه بهتری داشته است اما به آن پایبند نبوده‌ام چون حس و آن بازیگر قابل باور نبوده است. به همین خاطر وقتی دوستان فیلم را می‌بینند و جاهایی ایراد تدوینی می‌گیرند و می‌گویند این را چرا این‌طوری کات نزده‌ای، می‌گویم چون آن برداشت خوب نبوده است. من اتفاقاً تدوین را قربانی باورپذیری بازی بازیگرها کرده‌ام چون معتقدم مهم‌ترین اتفاق بازی بازیگرهاست و اگر ما بازی بازیگرها را باور نکنیم بقیه فاکتورها تأثیرگذاری لازم را نخواهد داشت. من اگر فیلم "زغال" را به هر تدوینگر حرفه‌ای می‌دادم می‌توانست بهتر تدوین کند ولی قطعاً این تعریفی که الآن از بازیگرها وجود دارد دیده نمی‌شد، چون او می‌رفت سراغ برداشت‌هایی که تصویر، صدا و دکوپاژش خوب است اما من رفتم سراغ لحظاتی که آن بازیگر خوب است. طبیعی است که هر کس دیگری فیلم را تدوین می‌کرد به ریتم، مونتاژ و هارمونی تدوین خودش فکر می‌کرد ولی من به این فکر کردم که این فیلم من است و در فیلم من بازی‌ها باید باورپذیر باشند. اگر کس دیگری تدوین می‌کرد کسی نمی‌گفت چه بازی‌های خوبی. من تدوین و تصویر را قربانی بازیگرها کردم. اما در مورد سؤالی که شما مطرح کردید من معتقدم واقعاً در فیلم صحنه‌ای نیست که شما آن را دربیاورید و به داستان فیلم لطمه نزند. اگر به اعتقاد شما ریتم فیلم جاهایی کند یا تند شده و واقعاً این اتفاق افتاده است این ایراد کارگردانی یا فیلمنامه من می‌تواند باشد. شاید من می‌توانستم طوری کارگردانی کنم که حس طولانی بودن به وجود نیاید.
این احتمالاً به همان بحث مهندسی فیلمنامه برمی‌گردد و چون شما زیاد به مهندسی فیلمنامه اعتقاد ندارید ممکن است جاهایی این ضعف وجود داشته باشد.
ظاهراً وقتی فیلمنامه را می‌نویسم باید برگردم آن را مهندسی کنم. البته من این کار را کردم ولی شاید برای فیلم بعدی باید جدی‌تر این کار را بکنم. به هر حال فراموش نکنید من اولین فیلمنامه بلندم را ساختم و خوشبختانه اکثر بینندگان می‌گویند فیلمنامه "زغال" فیلمنامه قرص و محکمی است. اما شاید به قول شما اگر من فیلمنامه را درست مهندسی می‌کردم این اتفاق پیش نمی‌آمد. به تدوین ربطی ندارد. من شاید می‌توانستم اتفاقات را طوری بچینم که در هشتاد دقیقه تعریف شود ولی اگر الآن هر بخشی از فیلم را در تدوین در بیاورم فیلم ابتر می‌شود. فراموش نکنید که من فیلم را از 105 یا 110 دقیقه رساندم به 86 دقیقه. بعد از این که همه چیز را بستیم من دوباره چهار، پنج دقیقه از فیلم کوتاه کردم.
اشاره کردید که بازی بازیگرها برایتان خیلی حائز اهمیت است که واقعاً بازیگران نیز خوب بازی کرده‌اند و به‌خصوص نقش غیرت بسیار خوب درآمده است. چطور به این کست بازیگری رسیدید؟ آیا این بازیگران قبلاً کار تصویری داشته‌اند؟
بله. برخی از آن‌ها مثل خانم ژیلا شاهی، آقای یوسف یزدانی، آقای عنایت خوبدل و خانم توران قربانی در فیلم‌های کوتاه من بازی کرده بودند. بنابراین بازیگران فیلم "زغال" از بازیگران جدی فیلم‌های کوتاه، تلویزیون و تئاتر آذربایجان بودند. خیلی سخت به انتخاب بازیگران رسیدم و تقریباً در همه شهرها جستجو کردم. حضوری به تبریز و اردبیل رفتم و از آدم‌های مختلف دیدن کردم و سپردم تا بازیگران ارومیه و شهرهای دیگر هم خودشان را معرفی کنند که برایم تصویر و فیلم فرستادند. به غیر از بازیگران خودم که اهل اردبیل بودند بقیه را سخت پیدا کردم ولی درنهایت از پیدا کردن آن‌ها خوشحال شدم چون به بازیگران خوبی رسیدم. در مورد نقش غیرت، ابتدا آقای احد پاسبان طوس قرار بود این نقش را بازی کنند. او در فیلم چهارم من با نام "آرداک" نقش اصلی را بازی کرده بود. آقای پاسبان طوس قرار بود نقش غیرت را بازی کند ولی متأسفانه روز سوم فیلمبرداری به خاطر ایست قلبی از دنیا رفت و ما شوک بسیار بدی بهمان وارد شد و فیلم‌برداری‌مان سه روز تعطیل شد، اما از آنجا که چاره‌ای نداشتیم جز این که ادامه بدهیم چون به هر حال تهیه‌کننده و یک گروه عوامل داشتیم و باید کار را به سرانجام می‌رساندیم دوباره شروع به جستجو کردیم و به آقای هادی افتخارزاده رسیدیم که انصافاً خیلی خوب بودند. در آن سن و سال من آدمی را نمی‌شناسم که برای بازی کردن این همه انگیزه داشته باشد. مهم‌ترین امتیاز گروه بازیگران "زغال" این بود که خودشان را به من سپردند و من توانستم ورزشان بدهم.
دورخوانی هم داشتید؟
دورخوانی نداشتیم. آقای افتخارزاده وسط فیلمبرداری به گروه اضافه شدند ولی با بقیه بازیگرها چند روز تمرین داشتیم، منتها چون پیش‌تولیدمان کوتاه بود و نتوانستیم زیاد تمرین کنیم بعضی زمان‌ها قبل از این که بچه‌ها صحنه را بچینند من با بازیگران تمرین می‌کردم و بعد دوربین ضبط می‌کرد. این شیوه کار امتیازش این بود که تازگی داشت. یک مشکل در بخشی از بازیگران شهرستان وجود دارد که چون با تلویزیون زیاد همکاری کرده‌اند خیلی حسی بازی می‌کنند و تمرین اولیه باعث می‌شود کارشان تازگی نداشته باشد. به همین خاطر من بعضی وقت‌ها یک ساعت قبل از فیلمبرداری با بچه‌ها تمرین می‌کردم تا بازی‌شان تازگی داشته باشد و دچار کلیشه نشوند. شکستن این قواعد در بچه‌هایی که با تلویزیون کار کرده بودند سخت می‌شد. خیلی نگران دیالوگ بودند ولی من می‌گفتم اصلاً مهم نیست، هر چه در آن لحظه به ذهنتان رسید بگویید.
شما از آن دسته کارگردان‌هایی هستید که آن بازیگری برایتان اهمیت دارد؟
به‌شدت. من در فیلم "زغال" به این باور رسیدم که مهم‌ترین بخش بازیگر صدایش است. البته صدا به معنای جذاب بودن نیست، بلکه اگر شما روح نقش را وارد صدایتان کنید و در صدایتان این اتفاق بیفتد همه چیز درست می‌شود.
چطور شد به این نتیجه رسیدید؟
من کلاً با آدم‌هایی که با میمیک بازی می‌کنند و در میمیک‌شان بازی دارند به‌شدت مشکل دارم. یکی از بازیگرانی که من خیلی دوستش دارم آنتونی هاپکینز است، به خاطر این که فقط نگاهش است و صدایش و چیز دیگری نیست. با همان نگاه و لحن صدایش یک کاری می‌کند که ما وحشت می‌کنیم، در صورتی که ممکن است بازیگران دیگر خیلی جنگولک‌بازی دربیاورند ولی ما دچار این ترس نشویم. صدا به این خاطر برایم مهم است که گویای حس است حتی بیشتر از چشم. مهم‌ترین عنصری که می‌تواند حس کاراکتر را به شما برساند صدایش است. من سعی کردم برای بازیگران این را جای بیندازم که باور کنند مثلاً در این لحظه غمگین هستند. وقتی غمگین باشند صدا و چشمشان خودبه‌خود غمگین می‌شود و این کافی است و هیچ حرکت اضافه‌ای نمی‌خواهد. هر حرکتی هم انجام شد، انجام شد اما صدا و نگاه کار خودشان را می‌کنند.
آیا معتقد هستید که بسیاری از کارگردان‌های فیلم اولی وقتی می‌خواهند کارهایشان را بسازند و روی پرده بیاورند، چیدمان همه پلان‌ها و سکانس‌ها را از حتی سال‌ها قبل در ذهنشان دارند و عمدتاً هم به همین خاطر فیلم‌های اولشان فیلم‌های خوبی درمی‌آید اما در فیلم‌های بعدی ما دیگر این اتفاق را نمی‌بینیم؟
از چند فیلمساز پیشکسوت شنیدم که برخلاف تصور همه سخت‌ترین گام فیلم اول نیست بلکه فیلم دوم است که این خیلی برایم جالب بود. می‌گفتند خیلی‌ها هستند که با فیلم اولشان اصطلاحاً می‌ترکانند ولی با فیلم دوم افت می‌کنند و می‌آیند پایین. می‌گفتند فیلم دوم از این بابت سخت‌ترین گام است چون قرار است شما را در سینما تثبیت کند. فیلم اول یک جرقه است ولی نمی‌تواند شما را تثبیت کند. شاید به خاطر این است که ما به‌اتفاق فکر می‌کنیم و به دنبال این هستیم که اولین فیلم بلندمان را بسازیم و طوری بسازیم که وارد سینما شویم ولی به این فکر نمی‌کنیم که اگر من وارد شدم بعدش چه اتفاقی می‌افتد؟ به همین خاطر می‌بینید در کار اول یک شور و تازگی هست ولی در فیلم بعدی نه. شاید به خاطر این است که ما به‌عنوان یک پروسه آینده‌دار و به‌عنوان یک روند و با پشتوانه به آن نگاه نمی‌کنیم. شاید به خاطر این است که ما برای وارد شدن به فیلم بلند شور زیادی داریم، اما اگر واقعیتش را بخواهید من شور زیادی نداشتم. من دوست داشتم وارد شوم چون فیلم کوتاه برایم اول و آخر نبود و دوست داشتم جهانم جهان سینمای بلند باشد اما این شور و هیجان در عین حال که خوب است ما را متمرکز می‌کند روی فیلم اول. به همین خاطر شاید فیلم اولمان خوب باشد و یک احساس و هیجان خاصی داشته باشد ولی این فقط در همان فیلم اول خلاصه می‌شود.
با توجه به توضیحاتی که دادید برای فیلم دومتان چه برنامه‌ای دارید؟
قرار بود امسال فیلم دومم را شروع کنم ولی به چند دلیل کلید نخورد و افتاد برای سال آینده. مهم‌ترین دلیلش این بود که فیلمنامه‌ام آماده نشد.
فیلمنامه را خودتان می‌نویسید؟
بله. متأسفانه دوستانی که بشود از آن‌ها در این فضا کمک گرفت کم هستند چون نوشتن به زبان ترکی یک اتمسفر خاصی دارد. دلیل دیگرش هم این بود که گفتم بگذارم فیلم "زغال" آماده شود تا ببینم با خودم چند چند هستم. الآن خوشحالم که شروع نکرده‌ام چون واقعاً خود پروسه اکران هنر و تجربه آن‌قدر پروسه پیچیده و پرمشقتی است که اگر من می‌خواستم امسال فیلم کار کنم متحمل سختی‌های بسیار می‌شدم. بنابراین اکنون منتظرم تا اکران فیلم "زغال" به پایان برسد و بعد سر فرصت فیلمنامه را تمام کنم و اواخر پاییز سال آینده فیلم بعدی را کلید بزنم.
چرا می‌گویید پروسه اکران فیلم در هنر و تجربه یک پروسه طولانی است؟
این ربطی به هنر و تجربه ندارد. وقتی شما پخش‌کننده ندارید باید همه کارها را خودتان انجام بدهید و حتی هماهنگی‌ها و تبلیغات هم گردن خودتان است. شما وقتی سینمای بدنه می‌سازید آن را به یک پخش‌کننده حرفه‌ای نشان می‌دهید و می‌گویید این فیلم را پخش کن که آن آدم هم پخش می‌کند و درصدش را برمی‌دارد. اما در سینمای هنر و تجربه همه چیز گردن خودتان است و شما مجبور هستید برای هر اکران تبلیغ کنید و این مسائل بسیار وقت‌گیر هستند.
بسیاری از فیلمسازانی که در فضای فیلم کوتاه کار می‌کنند تلاش می‌کنند فیلم کوتاه بسازند که وارد سینمای بدنه شوند. آیا شما فیلم کوتاه را پلی برای ورود به سینمای بدنه می‌دیدید؟
واقعاً این سؤال یک مقدار شبیه سؤال علم بهتر است یا ثروت می‌ماند که کسی نمی‌تواند جواب قاطعانه‌ای بدهد. خوشا به حال کسی که هم علم داشته باشد هم ثروت. این که فیلم کوتاه برای من صرفاً دنیای تجربه کردن بوده است را نمی‌توانم انکار کنم ولی اگر من این‌ها را نمی‌‌ساختم چطور می‌توانستم فیلم بلند بسازم؟ نمی‌توانم ادعا کنم که برای من هرگز فیلم کوتاه پلی برای فیلم بلند ساختن نبوده است، اما صرفاً این نبوده است چون اگر چنین بود بعد از اولین یا دومین فیلم کوتاهم سراغ فیلم بلند می‌رفتم. برای من این مهم بوده که با خودم طرف شوم و خودم را بشناسم و بدون نگرانی از بازگشت مالی و سیستم اکران و حرفه‌ای سینما، جهانی که دغدغه‌اش را دارم تجربه کنم. ضمن این که طبیعی است من فکر می‌کردم یکی از راه‌هایی که می‌توانم فیلم بلند بسازم این است که تجربه کنم و فیلم کوتاه هم یک تجربه است.
در حال حاضر وضعیت پخش بین‌الملل فیلمتان به چه شکلی است؟
فیلم قرار است به‌زودی علاوه بر حضور در فستیوال گواهاتی در فستیوال چنای در هندوستان نیز به نمایش گذاشته شود. همچنین یک پخش‌کننده فیلم را برای اکران در ترکیه خواسته است که اگر به توافق برسیم و شرایط اکران در ترکیه هم به وجود بیاید بسیار ایده‌آل است و اتفاق خوبی را رقم خواهد زد به این دلیل که یک فیلم ترک‌زبان در ترکیه شاید بازتاب‌های جالبی داشته باشد. علاوه بر این، فیلم احتمالاً در اواخر سال جاری در فرانسه نیز اکران خواهد شد.
فیلم دومتان را هم به همین شکل بومی کار خواهید کرد؟
فیلم دوم را احتمالاً در جنگل‌های اسالم کار خواهم کرد و آن هم نسبتاً قصه مرزی دارد منتها ساختارش متفاوت است و می‌شود گفت یک فیلم آرام‌تر و سنگین‌تر است.
می‌خواهید به‌عنوان یک سینماگر هنری شناخته شوید؟
نمی‌توانم بگویم به چه عنوان شناخته شوم. هر کسی می‌تواند یک استنباطی داشته باشد. فقط می‌توانم بگویم دوست دارم دنیایم را با آدم‌ها تقسیم کنم و کاری بکنم که آدم‌ها در دنیای من شریک شوند. البته می‌توانم حدس بزنم که سینماگر گیشه نباشم. شاید در آینده به خاطر حس نوستالژیک و ترک‌زبان بودن بخشی از مردم آذربایجان پشت فیلم‌های من باشند ولی بعید است فیلمی بسازم که آدم‌ها برای دیدن آن در سالن‌های سینما سروکله بشکنند.
و سخن آخر؟
اکران فیلم "زغال" حداقل تا اواسط دی‌ماه در تهران و شهرهای دیگر ادامه خواهد داشت و امیدوارم شهرهای ترک‌نشین هم بتوانند اکران را ادامه بدهند تا ما فیلم را در یک زمان طولانی برای مردم آذربایجان عرضه کنیم. امیدوارم آدم‌ها فیلم "زغال" را ببینند چون این مدل فیلم‌ها از آن دست فیلم‌هایی نیستند که جلوه‌گری داشته باشند و تماشاچی را گول بزنند و به سالن بیاورند. این فیلم‌ها تماشاچی را با عقل و فکر می‌آورند. شما فیلم را می‌بینید و آن را به دیگران پیشنهاد می‌کنید و آن‌ها هم می‌روند فیلم را می‌بینند و همین‌طور سینه‌به‌سینه می‌چرخد. امیدوارم اتفاقات خوبی برای فیلم "زغال" بیفتد چون به هر حال سینمایی است که از یک منطقه دیگری با یک اتمسفر دیگری آمده است و چهره‌های تازه و ادبیات خاص خودش را دارد. از این جهات دیدن فیلم می‌تواند خالی از لطف نباشد.
