محمدرضا خاکی: روند فاصله‌گیری از مقولات اجتماعی در تئاتر کشور به وجود آمده / تئاتر ما نیاز به گفتمان میان مدیران، تئاتر حرفه‌ای، محققین و مترجمین دارد / الان زمانی است که تئاتر ما نیازمند تمرکززدایی است

سرویس تئاتر هنرآنلاین: محمدرضا خاکی، دکترای تخصصی تئاتر از دانشگاه سوربن دارد. او از سال 1373 تاکنون عضو هیئت علمی گروه کارگردانی دانشگاه تربیت مدرس است. همچنین در دانشگاه‌های تهران، هنر، سوره و چند دانشگاه دیگر نیز سابقه‌ تدریس دارد. او به عنوان داور در جشنواره‌هایی مانند تئاتر فجر و تئاتر دانشجویان حضور داشته است. از دیگر فعالیت‌های ایشان می‌توان به سردبیری فصلنامه تخصصی تئاتر، سخنرانی در همایش‌ها، سمینارهای تئاتر، سمت‌های مدیریتی و تدریس در کارگاه‌های تئاتر اشاره کرد. از بین کتاب‌های ترجمه‌ او می‌توان به این عناوین اشاره کرد: ؛پرتره، پنجره و جزیره‌ی نامسکون"؛ "آه، شب شیرین؛" "آتش‌سوزی‌ها"؛ "خیاط"؛ "ستایش تئاتر"؛ "دراماتورژی چیست؟ دراماتورکیست؟"؛ "آموزش و آفرینش تئاتری" و ... . از او ده‌ها عنوان مقاله به زبان فارسی و خارجی در مجلات مختلف منتشر شده است. به عنوان کارگردان، اجرای نمایش‌هایی مانند "تراس"؛ "روال عادی"؛ "دیده‌بانان"؛ "مرغ دریایی"؛ "پرتره" و تله‌تئاتر "کسب و کار آقای فابریزی" را در کارنامه‌ خودش دارد. از محمدرضا خاکی بارها تقدیر شده است؛ از جمله سال 1391 از طرف خانه تئاتر به عنوان بهترین مترجم سال برای ترجمه‌ نمایشنامه‌ی "مفیستو برای همیشه" و سال 1388 به عنوان شخصیت برتر تئاتر کشور از طرف مرکز هنرهای نمایشی وزارت فرهنگ و ارشاد از او تقدیر شده است. محمدرضا خاکی در گفت‌‌وگوهای خارج از مصاحبه از وضعیت حقوقی مترجم در ایران و تقلب‌های گمراه‌کننده و آسیب‌زای ترجمه گله‌مند بود. در این گفت‌وگو با او درباره‌ وضعیت تئاتر دانشجویی، تئاتر و آموزش، پژوهش تئاتر و دیگر مسائل مهم تئاتر سؤالات تخصصی شده است.

این روزها مشغول تهیه‌ نمایشی هستید که قرار است در تالار مولوی اجرا شود. درباره‌ این نمایش و دیگر فعالیت‌های تئاتری مثل نمایشنامه‌خوانی، ترجمه‌های اخیر یا ترجمه‌های در حال انجامتان برای‌مان بگویید.

 بله. حدود چهار ماه است که مشغول آموزش و فراهم کردن زمینه های لازم برای اجرای نمایشی با دانشجویان و بازیگران جوان هستم. سه سال ‌ونیمِ پیش نمایشنامه‌ای به نام "آتش‌سوزی‌ها" را ترجمه کردم که اثر نویسنده‌ لبنانی‌الاصل کانادایی و ساکن فرانسه، وجدی مُعَوَد است. حدود 7 الی 8 ماه وقت صرف ترجمه‌ این نمایشنامه شد. این نمایشِ طولانی دارای سی‌وشش صحنه است و اجرای آن نیازمند امکانات فنی و اجرایی ویژه است و یک سالن مجهز می‌خواهد. سالن‌های ما به دو دسته تقسیم می‌شوند: یکی تئاتر شهر است که سال‌ها است امکانات ماشینی‌اش از کار افتاده است. امیدوارم یک روزی درستش کنند! سالن‌های دیگری که داریم سالن‌های بلک باکس هستند و امکانات تکنیکی صحنه‌ای خاصی به جز امکان نور و صدا ندارند. تنها تالاری که از امکان تکنیکی پیشرفته‌تری برخوردار است تالار وحدت است که البته بخشی از ماشین‌هایش کار نمی‌کند و ماشین‌های افقی کمتر کار می‌کنند و بیشتر سیستم تکنولوژی عمودی‌اش کار می‌کند. بنابراین من حدود دوسال‌ونیمِ پیش این نمایش را به تالار وحدت و مدیرعامل آنجا آقای صفی‌پور پیشنهاد دادم. آن موقع توافقی شد و صورت‌جلسه‌ای در تاریخ 20/ 8 / 1396 با حضور آقای صفی‌پور، حسن عمیدی، حمیدرضا سام‌خانیانی و خود من تنظیم شد که سالن در اختیار من قرار بگیرد. اما بعد از آن جلسه زمان مناسبی به من داده نشد، در صورتی که من تقاضا کرده بودم ماه‌های آذر و دی و بعد از عاشورا و تاسوعا سالن را در اختیار من قرار بدهند، اما  زمانی که به من داده شد بهمن و اسفند بود که به هیچ‌وجه زمان مناسبی برای این اجرا نبود. این نمایش، پیش تولید بزرگی داشت بازیگران و گروه اجرایی خیلی خوبی هم برایش در نظر گرفته شده بود و وقت زیادی باید صرف آن می‌‌شد؛ اما زمان مناسبی به من داده نشد؛ در بهمن و اسفند جشنواره‌ تئاتر فجر، جشنواره‌ موسیقی و حتی جشنواره‌ی مد و لباس برگزار می‌شود و از 25 اسفندماه به بعد هم که پایان سال است و همه در تدارک عید. من خواستم زمان دیگری به من داده شود اما وزیر و معاونت هنری ارشاد عوض شده بودند. آقای مرادخانی معاونت هنری و آقای صالحی امیری وزیر پیشین ارشاد که علاقه‌مند به عملی شدن این اجرا بودند، از ارشاد رفتند. آقای حسینی به معاونت تشریف آوردند و در جلسه‌ای دیگری که در دفتر معاونت هنری با حضور آقای حسینی و شهرام کرمی و بنده تشکیل شد آقای صفی‌پور در حضور جمع اظهار کردند که در سال بعد درهر زمان مناسب اجرا، تالار در اختیارم قرار خواند داد و باید کارها را با  آقای عمیدی هماهنگ کنم. طی چند جلسه با آقای عمیدی هم همه چیز خوب پیش می رفت، اما قول‌ها فراموش شد و طی جلسه‌ای که در دفتر آقای صفی‌پور در 14/ 2/ 1398 تشکیل شد، ایشان برای ممانعت از این اجرا، بدون توجه به خواسته‌ها و دلایل من و با فراموش کردن قولی که در دفتر معاونت هنری داده بود، دوباره و به عمد همان ماه‌های بهمن و اسفند، را پیشنهاد کردند. می‌دانستند که این زمانی نیست که من بپذیرم. اگر پذیرفتنی بود که سال گذشته اجرا کرده بودم. یک ضرب‌الاجل ده روزه هم برای پاسخ من تعیین کردند! تئاتر هماهنگی‌هایی نیاز دارد. با زیر قول‌ها زدن و زورکی که نمی‌شود تئاتر کار کرد. من همراه با آقای عبدالهی مدیر برنامه‌ریزی نمایش "آتش سوزی‌ها" که در این جلسه همراه من بودند، با تلخی جلسه را ترک کردیم. ماه‌ها کار و برنامه‌ریزی و تهیه مقدمات کار دود شد و به هوا رفت! خیلی صریح می‌گویم متأسفم که فضاهای فرهنگی و جایی مانند تالار وحدت در اختیار مدیریتی قرار گرفته است که فقط به پول فکر می‌کند و هیچ وظیفه‌ هنری متعالی و فکر تعالی‌بخشی در زمینه هنری، اصلاً هنری نیست و سبقه هنری ندارد. این‌ها را من نه در گفتار ایشان دیدم و نه در منش‌شان. این آقای مدیر حتی نمایشنامه‌ "آتش‌سوزی‌ها" را که برای مطالعه خدمت‌شان داده بودم، بعد از دو سال، هنوز نخوانده بودند و فرمودند نیازی نیست خلاصه‌ نمایش‌ها را به من بگویند کافی است! خودتان می‌فهمید که شنیدن این سخن از مدیر بزرگترین تالار نمایش کشور چقدر آزاردهنده و خارج از تصور است. نمایشنامه یک طرح خلاصه نیست! یک اثر هنری است، ادبیات است، شعر است، ایده، فرهنگ و حاصل کار یک نویسنده‌ جهانی است. ایشان پس از سال‌ها مدیریت در این مسند، حتی کنجکاو مطالعه یک نمایشنامه هم نیست. متأسفم، که من و امثال من عمرمان را برای تحصیل و آموختن تئاتر گذاشتیم و موهای‌مان در راه آموزش این فن شریف سفید کرده‌ایم. تئاتری را که من آموخته‌ام با این نوع تلقی از تئاتر نسبتی ندارد. با تأسف عطای آن اجرا در تالار وحدت را به بدقولی و پیمان‌شکنی مدیرش بخشیدم!

پس از آن چه کردید؟

بیکار ننشستم! برنامه‌ریزی‌های اولیه برای پیدا کردن عده‌ای جوان مستعد از میان دانشجویان تئاتر را از چند ماه پیش شروع کردم. پرسوناژهای این نمایش از نوجوان 14 ساله تا زن 70 سال را شامل می‌شود. از میان (220 نفر داوطلب) دو گروه بیست‌وپنج نفره انتخاب کردم که با آن‌ها کار عملی- آموزشی در راستای اجرای این نمایش و نقش‌های آن کردم. یکی از کلاس‌های تمرین - آموزشی‌ام برای همین اجرا در تالار مولوی تشکیل شد. این کلاس هنوز ادامه دارد؛ خیلی انرژی، شادابی، انگیزه و استعداد در این بازیگران جوان می‌بینم. متأسفم که تئاتر فرصت کمی برای جوان‌ها ایجاد می‌کند. فقط فکر می‌کنند تئاتر باید بفروشد و از سلبریتی‌ها استفاده می‌شود. بی‌دلیل نیست که بیشتر اجراها بی‌رمق و یکنواخت و گاهی خالی از هرگونه نوآوری و انگیزه‌ جدید شده است. امیدوارم با این بازیگران جوان و عده‌ای مسن‌تر که باید حضور داشته باشند، این پروژه را در تالار مولوی و یا تالار ایرانشهر اجرا کنیم. ممنون از مدیر و کارکنان تالار مولوی که برای تمرین، با گشاده‌دستی و دوستی سالن در اختیار ما گذاشته‌اند.

 پس تکلیف آن بخش فنی و تکنیکال اجرای این نمایش که گفتید چه می‌شود؟

باید از آن گذشت. وقتی مدیرانی ناآشنا با تئاتر و بدقول داری، باید از خیلی ایده‌ها بگذری! مدیر کار بلد خودش کار خوب را جست‌‌وجو می‌کند، اما الان برعکس است؛ چون اولین چیزی که از تو می‌پرسند داشتن متن خوب و ارزشمند نیست، می‌پرسند: چهره‌هایت چه کسانی هستند؟! چقدر پول داری؟! سنی از من گذشته است، قبل و بعد از انقلاب به دانشگاه رفته‌ام، در فرانسه درس خوانده‌ام و تئاتر اروپا را می‌شناسم. فکر نمی‌کنم بتوانید چنین مدیریت تئاتری را در هیچ کجای دنیا، حتی در کشورهای کمترتوسعه‌ پیداکرده‌ همجوار خودمان، پیدا کنید. ما از خیلی خواسته‌ها و رؤیاهای تئاتری‌مان می‌گذریم. فقر فرهنگی، گرسنگی فرهنگی می‌آورد و گرسنگی هم همه چیز را نازل می‌کند. در چنین وضعیتی تنها چیزی که می‌توان به آن اتکا کرد وجود همین نیروهای جوان، مستعد و علاقه‌مند به تئاتر است. امیدوارم آن‌ها در مسیر خوبی قرار بگیرند و دچار سرخوردگی نشوند.

معتقدم مدیریت تئاتر خودش یک رشته مستقل است. من کسانی را در جایگاه مدیر تئاتر دیده‌ام که هیچگونه آشنایی یا پیشینه‌ای در تئاتر نداشته‌اند؛ یک شبه مدیر تئاتر شده‌اند. حتی یک پروژکتور یا دیمر نور را ندیده بودند. چه بسا خیلی‌های‌شان یک نمایشنامه نخوانده بودند یا تئاتر ندیده بودند. موضوع واضح است، مدیر باید تجربه‌ کار تئاتری داشته باشد. خیلی‌ها به دلیل وابستگی‌هایی- که کاری با آن ندارم و موضوع بحث ما نیست- می‌آیند و مدیر می‌شوند، همه‌شان هم موقتی هستند. بعد به سراغ پُست بهتر و احتمالاً پر درآمدتری می‌روند. هیچ‌وقت، هیچ مدیری با یک پروژه‌ کاری و برنامه‌ روشنی برای تئاتر نیامده است. در این 25 سالی که من شاهدش بودم هیچ مدیری اعلامِ برنامه نکرده و تفسیر درست و واقع‌‌بینانه‌ای از وضعیت تئاتر موجود و برنامه کاری خود برای بهبود وضعیت تئاتر ارائه نداده است. مدیرموقت هم که برنامه نمی‌خواهد!

 نگفتید. کار ترجمه‌ جدیدی در دست دارید؟

 این روزها ترجمه‌ کتابی از تادئوش کانتور به نام "اتاق محقر خیال من" را تمام کردم. کتاب کم حجم، اما مهمی است؛ چون در این کتاب کانتور خودش کار خودش را توضیح می‌دهد و به عنوان سوم شخص از خودش و کارهای هنری‌اش حرف می‌زند. این کتاب از این منظر جالب و آموزنده است که کانتور دوره‌های کاری‌اش را در زمان جنگ، بعد از جنگ و ورودش به عرصه تئاتر بین‌الملل و دوره‌های تئاتری‌اش را شرح می‌دهد. این کتاب دارد مراحل آماده شدن نهایی را طی می‌کند. امیدوارم طی یکی دو ماه آینده منتشر شود. این کتاب را انتشارات روزبهان منتشر می‌کند. "اتاق محقر خیال من" ادامه‌ "آه، شبِ شیرین" اثر کانتور است که قبلاً توسط روزبهان منتشر شده است. "اتاق محقر خیال من" دومین کتاب از مجموعه‌ای سه‌گانه است. امیدوارم بتوانم ترجمه جلد سوم آن به نام "درس‌های میلان" را هم به انجام برسانم.   

وضعیت ترجمه نمایشنامه چگونه است؟

 ترجمه کار وقت‌گیری است. متأسفانه این سال‌ها روند خوبی در ارتباط با اجرای آثار ترجمه دیده نمی‌شود؛ حقوق مترجمان نادیده گرفته می‌شود و به ندرت شاهد اجرای کاملی از نمایشنامه‌ها هستیم. ای کاش مجوز نمایشنامه را می‌گرفتند و به شخص مترجم می‌گفتند و به صورت کامل اثر را اجرا می‌کردند. اما متأسفانه اینگونه نیست. همه چیز را تکه‌پاره می‌کند؛ نام نمایشنامه را عوض می‌کنند و چند کلمه‌ از متن نمایشنامه را تغییر می‌دهند و نام خودشان یا فرد دیگری را به عنوان مترجم بر آن می‌گذارند و بی‌شرمانه زحمت چندماهه و سرمایه‌ عمری مترجم را به یغما می‌برند! مثل این است که خانه‌تان را جلو چشم‌تان بدزدند و هیچ نیروی باز دارنده و کمکی در کنار شما نباشد. این کار نه فرهنگی است و نه انسانی‌ است! چنین وضعیتی برای چند نمونه از ترجمه‌های من و دوستان مترجمم اتفاق افتاده است. می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم و از تمام فعالان تئاتری و مخاطبینی که به تئاتر عشق می‌ورزند بخواهم به این موضوع توجه کنند. اگر ما به حقوق دیگران احترام نگذاریم هیچکس به حقوق ما احترام نخواهد گذاشت! درست است که ما عضو کپی‌رایت جهانی نیستیم که امیدواری یک روزی بشویم؛ اما به دلیل وجود رسانه‌های ارتباطی در دنیای خیلی کوچکی به سر می‌بریم. من فکر می‌کنم همه‌ جامعه‌ تئاتری باید همفکری کنند که این حقوق تضعیف نشود و کسی به خودش اجازه‌ چنین کارهایی ندهد. در بسیاری از جاهای دنیا اگر چنین اتفاقاتی رخ دهد افراد و حتی تئاترها با مجازات‌های صنفی و جریمه‌های سنگین روبرو می‌شوند؛ چون این کار زیرپا گذاشتن هنر، فرهنگ، ارزش‌های ادبی و هنری متن و نادیده گرفتن حقوق ناشران و مترجمان است. با وجود وضعیت شکننده‌ اقتصادی تئاتر امروز ما، تلاش خیلی‌ها برای پول درآوردن نیست بلکه کسانی وقت و وجودشان را برای تعالی فرهنگ می‌گذارند و ما باید به آن‌ها توجه کنیم.

جشنواره‌ی تئاتر دانشجویی هر سال با صرف بودجه و نیروی انسانی خاصی برگزار می‌شود. اما خروجی این جشنواره چیست؟ به نظر شما که مستقیم با دانشجویان سروکار دارید، این جشنواره از منظر فرهنگی و هنری، تولید آثار برای توده‌های مردم و تولید آثار خلاقه و جدید چه خروجی‌ای داشته است؟

همیشه توقع زیادی از جشنواره‌ی دانشجویی وجود داشته و کلی وظیفه برای آن تعیین شده است. اما پرسش این است: آیا امکانات کافی و مناسب به دانشجویان می‌دهیم؟ من تئاتر دانشجویی را کماکان دنبال کرده‌ام و گاهی داور یا مشاور آن بوده‌ام. جشنواره مسیر یکسانی را طی نکرده و نمی‌کند. روالی درست شده است که هر سال تکرار می‌شود، در حالی که می‌شود این روال را تغییر داد. اوایل دهه‌ هفتاد تئاترهایی پر از فکر و ایده با نگاه تحلیل‌گرانه نسبت به مسائل اجتماعی، اقتصادی و حتی جنگ وجود داشت. چند نفر نمایشنامه‌نویس توانا از دانشگاه‌های آن دوره بیرون آمدند که امروز هم شهرت دارند. اما امروزه یک روند فاصله‌گیری از مقولات اجتماعی در تئاتر کل کشور به وجود آمده که به تئاتر دانشجویی هم تسری کرده. خاصیت تئاتر دانشجویی این است که بتواند انعکاس‌دهنده‌ آموزش‌هایی باشد که دانشجو می‌بیند. در زمان دانشجویی باید فرصت خودآزمایی وجود داشته باشد و دانشجو بتواند ایده‌هایش را محک بزند. حالا همه‌ پتانسیل تئاتر کشور روی جشنواره‌ها متمرکز شده است، این هم محاسن و هم معایبی دارد. جشنواره‌ها همیشه عده‌ای را فعال می‌کنند و فضای پر تحرکی می‌‌سازند، عده‌ای را هم نمی‌پذیرند و دلسرد می‌کنند؛ این روندی معمولی است. با پایان گرفتن جشنواره اغلب همه چیز فراموش می‌شود و خیلی کمتر قوت و ضعف‌ها بررسی می‌شود تا ببینند مثلاً برای پنج سال آینده‌ تئاتری چه کاری باید کرد. مدیر، دفتر جشنواره و انجمن، وجود دارد اما نیاز واقعی یعنی تعامل و بررسی و برنامه‌ریزی دقیق کمتر وجود دارد. الگوی عمومی تئاتر کشور به تئاتر دانشجویی هم تسری پیدا کرده است. برای مثال تئاتر را به پول‌سازی تشویق می‌کنند. تهران پر از سالن‌های کوچکی شده که به ناگزیر برای پول‌سازی و پرداخت هزینه‌های‌شان، هر کاری بخواهند با نمایشنامه می‌کنند: نمایشنامه تکه‌تکه و کم و زیاد می‌شود، پرسوناژ تبدیل به چیز دیگری می‌شود و برای خوشامد تماشاگر و ایجاد خنده، به متن چیزهایی اضافه می‌شود. حریم اولیه‌ ارزش‌های تئاتری متن است؛ چون متن پایه است. نویسنده‌ ایرانی یا خارجی سال‌ها یا ماه‌ها برای نوشتن وقت گذاشته است و ما اجازه نداریم هر کاری دلمان خواست با متن بکنیم. اگر این اتفاق با تحلیل برای رشد فکر همراه بود بحثی نبود، اما دارد به نفع گیشه این اتفاق می‌افتد. به تازگی به دیدن یک نمایش در یکی از همین سالن‌ها رفتم. نمایش پر از فحش و ناسزا بود؛ کوشیده بودند که طرز بیان این کلمات برای مخاطب خنده‌آور شود. من با نویسنده‌ آن حرف زدم و پرسیدم می‌توانی یک نمونه از هرجایی که می‌خواهی به من نشان بدهی که اینقدر بی‌دلیل و فقط برای خنده تماشاگر فحاشی کنند. کمدی‌های شکسپیر و مولیر پر از خنده است ولی هیچ کلمه فحشی در آن‌ها دیده نمی‌شود. بهتر است موقعیت‌های طنزآمیز بسازید. در همه جای دنیا تئاتر سرگرمی و خنده هست که تعاریف روشن و خاص خودش را دارد. تماشاگر هم می‌داند در فلان سالن، فلان نوع از نمایش سرگرمی اجرا می‌شود. متاسفانه این روند آسیب‌زا، دارد به تئاتر دانشجویی هم تسری پیدا می‌کند. تئاتر ما نیاز به گفتمان میان مدیران تئاتر، تئاتر حرفه‌ای، تئاتر جوان‌تر، محققین و مترجمین دارد. همه دارند مانند جزیره‌های دورافتاده از هم کار می‌کنند، بدون اینکه توجهی به آسیب‌هایش داشته باشند. به لحاظ تعریف و تدوین چارچوب‌های حقوقی هم مشکل داریم که بحث جدایی می‌طلبد. هنوز به لحاظ قانونی حقوق کارگردان، بازیگر، نمایشنامه‌نویس و مترجم تئاتر تعریف نشده است.  

در دانشگاه‌ها چه خروجی‌ای برای تئاتر داریم؟ در مقاطع مختلف از نظر کمّی تعداد بالایی دانشجو داریم. این همه نیروی متخصص کجای تئاتر ما هستند؟ تئاتر ما باید با این خروجی از نظر کمّی و کیفی به غنای بیشتری می‌رسید. اما به نظر می‌رسد از نظر تکنیکی هم این اتفاق نیفتاده است. چرا تئاترمان به روز نیست و به نوعی در جا می‌زند، مشکل کجاست؟

 این رشد کمّی در سال‌های قبل یک نیاز بود و فکر می‌کردند می‌تواند به رشد کیفی تئاتر کمک کند. اگرچه من همان موقع هم با این ایده موافق نبودم، اما پذیرفتنی بود. اما روز به روز با تکرار و بی‌توجهی روبه‌رو شدیم. واحدهای درسی و فضاهای آموزشی به نسبت جمعیت دانشجوها تغییری نکرد. تئاتر، هنری نیازمند امکانات تکنیکی، فضا و سالن است. ما هنوز با امکانات سی سال پیش کار می‌کنیم اما جمعیت را چند برابر کرده‌ایم. فکر کنید که یک واحد دانشگاه آزاد فقط هزار نفر دانشجو در سال می‌گیرد! در حالی که چیزی به فضایش اضافه نکرده است. ما هنوز یک کتابخانه‌ تخصصی تئاتر با منابع جدید در کشور نداریم. باید کتابخانه‌ای تخصصی داشته باشیم که در سال حداقل صد عنوان منبع جدید بیاورد که دانشجو، استاد و محقق بتواند از این منابع استفاده کند. مرکز هنرهای نمایشی ما چهار مجله‌ جهانی مهم تئاتر را آبونه نیست. دانشگاه که بماند، حتی بودجه‌ای برای این کار قرار نداده است. توسعه کمی اتفاق افتاده ما الان نیازمند توسعه‌ کیفی هستیم. تئاتر پدیده‌ای جهانی است و هر روز دارد اتفاقات جدیدی در آن می‌افتد. لازمه‌ به‌روز شدن چیست؟ داشتن امکانات به روز شدن! یک نوعش این است که بتوانی بلیت هواپیما بگیری، خرج یک هفته سفر را داشته باشی و بتوانی کارهای برجسته‌ کارگردان‌های دنیا را ببینی. یا آنقدر پول داشته باشی که بتوانی کتاب‌های روز دنیا را بخری و با خودت بیاوری.  قیمت متوسط یک کتاب هنری 20 یا 30 یورو است و اگر بخواهی ده کتاب تهیه کنی با این وضعیت تورم اقتصادی، هزینه‌ بالایی می‌شود و عملی نیست. ناگزیر امروز اغلب فکر می‌کنند به‌روز شدن فقط دیدن چیزهایی در فضای مجازی است. یک تصویر جالب توجه تئاتری را بدون آنکه چیستی و چرائی‌اش را بدانند، تقلید می‌کنند. این شکل تقلید بدون دانستن زمینه‌ فکری، فرهنگی و تاریخی آن جز بدآموزی چیزی ندارد. ما هر روز داریم تازگی را از دست می‌دهیم. این الگوها و تصاویر تقلیدی در تماشاگر سرگردانی ذهنی ایجاد می‌کند، چون مخاطب انعکاسی از خودش را بر صحنه نمی‌بیند. ما به جامعه‌ای مصرف‌کننده در همه‌ عرصه‌ها تبدیل شده‌ایم و متاسفانه مصرف‌کننده‌ کالاهای نازلی شده‌ایم. بخش زیادی از افرادی که تئاتر تدریس می‌کنند زبان خارجی نمی‌دانند. کتاب جدید و روز نمی‌خوانند حتی تأسف‌بارتر، کتاب ترجمه هم نمی‌خوانند؛ اصلا نیازی به مطالعه نمی‌بینند، انگار تئاتر علمی لدنی و مادرزادی است که به صورت طبیعی در وجودشان قرار داده شده است. از زمانی که خرید و فروش رساله‌های دکترا و مقالات دانشگاهی و غیره در کنار خیابان انقلاب شروع شد، این وضعیت متاسفانه گسترش پیدا کرد.

 آموزشگا‌هایی که مستقل از دانشگاه‌ها به آموزش تئاتر می‌پردازند در راستای اعتلای تئاتر عمل کرده‌اند یا خیر؟

من همین چند هفته‌ پیش تبلیغ کلاس‌های یک روزه‌ تئاتر را با عنوان‌های جالب توجه دیدم. ما در دانشگاه درس‌هایی با همین عناوین داریم که در یک ترم دانشگاهی هم موفق به تدریس آن‌ها نمی‌شویم. حالا این‌ها چطور در یک روز این کلاس‌ها را برگزار می‌کنند و چه می‌گویند و درس می‌دهند؟ متأسفم، نمی‌دانم! احتمالاً نوعی شعبده‌بازی است. با کلاس‌های یک روزه فقط می‌شود جیب عده‌ای را خالی کرد. بازیگر کارش بازیگری است و کار بازیگران، آموزش‌گری نیست. امروزه میل به پول و فرصت‌طلبی همه را به آموزش‌گر تبدیل کرده است، آن هم از نوع یک روزه‌اش. شما کجا خوانده‌اید مارلون براندو یا آلن دلون، سوفیا لورن و یا بریژیت باردو کلاس بازیگری گذاشته باشند؟ این کار‌ها شوخی و سواستفاده از جیب جمعیت علاقه‌مند است. جالب هم هست، تئاتر را می‌شود یک روزه یاد گرفت، پس نیازی به درس خواندن و زحمت کشیدن نیست! بعضی از این به اصطلاح سلبریتی‌ها فقط به عرصه آموزش پا نگذاشته بودند که خدا را شکر این عرصه را هم فتح کردند. روزگار فست فودی با تئاتر فست فودی، آموزش فست فودی کم داشت که الحمدولله بر قرار شد!

بیشتر دانشگاه‌هایی که در رشته‌های تئاتر و به‌خصوص در مقاطع تکمیلی ورودی می‌پذیرند در تهران تجمع دارند. به نظر شما این مسئله‌ استبداد مرکزیت در شکوفایی تئاتر شهرستان‌ها تأثیر منفی نمی‌گذارد؟

فقدان ارتباط مشکل ایجاد می‌کند. آمار دقیق ندارم بجز دانشگاه‌های شهر تهران، احتمالاً هفت یا هشت دانشکده در شهرهای مختلف داریم. به نظر من زیاد هم هستند. من در فرانسه درس خوانده‌ام و اگر بخواهیم مقایسه کنیم فکر می‌کنید شهر پاریس چند دانشکده تئاتری دارد؟ سه دانشکده، یک کنسرواتوار و تعداد انگشت‌شماری فضاهای آموزشی و خصوصی تئاتر مثل مدرسه ژاک لوکوک. کار آموزش واقعی در درون تئاترها و در کار گروهی صورت می‌گیرد. همه چیز آموزش را دانشگاه تعیین نمی‌کند. در حرفه‌ تئاتر عرصه‌های گوناگونی هست. نکته‌ مهم بالا بردن کیفیت است. از گذشته، تهران به دلیل پایتخت بودن مرکز سیاسی، اقتصادی و اجتماعی بوده است اما در توسعه‌ این کلان‌شهر به ایجاد فضای فرهنگی متناسب با جمعیت فکر نشده است. این مکان‌هایی که در سال‌های اخیر به پلاتو و سالن اجرا و آموزش تبدیل شده‌اند و استانداردهای لازم را هم ندارند؛ همه حول‌وحوش مرکز شهر و در اطراف تئاتر شهر گرد آمده‌اند، پراکندگی خوبی ندارند. کسی که از شمال، شرق یا غرب تهران بخواهد به این سالن‌ها بیاید باید هزینه‌ ترافیک بدهد و زمان صرف کند؛ آلودگی و چیزهای دیگر هم وجود دارد. امروزه توسعه‌ شهر، شاخصه‌های استاندارد و جهانی دارد و فرهنگ بخش مهمی در توسعه فضای شهری دارد. اگر از من بپرسند یکی از موانع رشد دموکراسی در ایران چیست؟ من می‌گویم فقدان برنامه‌ریزی مناسب برای توسعه فضاهای فرهنگی در جامعه‌ شهری کشور. بی‌توجهی به حقوق شهروندی و فضای کافی طوری شده است که ما نمی‌توانیم رفتار متمدنانه‌ شهری داشته باشیم. دنیا تجربه دارد؛ ما تئاتر و سینما را اختراع نکرده‌ایم. خیلی از ساختارها و پدیده‌ها را جامعه‌ مدرن تولید کرده است و قوانین، تکنیک‌ها و ابزارهایش را هم ساخته است. ما تا زمانی که مطالعه و الگوی مطالعه نداشته باشیم تا به جهان نگاه نکنیم و در صدد رفع کاستی‌ها بر نیائیم  با این معضل درگیر خواهیم. بعد از جنگ جهانی دوم در فرانسه، ژان ویلار ایده‌ "تمرکززدایی" را مطرح کرد. مردم نه فقط در پاریس بلکه در همه جای فرانسه نیاز به آب، برق، گاز و مدرسه، بیمارستان و تئاتر داشتند. او دولت را مسئول ارائه این خدمات می‌دانست و مخالف جمع شدن این‌ها در پاریس و چند شهر بزرگ بود. بنا بر این ایده‌ "تمرکززدایی" را ارائه داد که عملی شد.  من به سهم خودم بارها در نشست‌ها ضمن اشاره به نظریات ویلار، پیشنهاد دهنده‌ عدم تمرکز بودم. چرا باید هر سال جشنواره‌ تئاتر فجر در تهران برگزار ‌شود؟ چرا شهرستان‌ها را شریک نمی‌کنیم؟ اجرای این جشنواره در شهرستان باعث گردش، تعامل درون اجتماعی و حتی توسعه امکانات فنی و توسعه گردشگری می‌شود. اگر برگزاری جشنواره در شهرستانِ‌ها برگزار شود، امکانات فنی‌اش هم در این شهرها فراهم می‌شود و به رشد مادی و معنوی می‌انجامد. اگر تئاتر بتواند دردی از دردهای جامعه را کم می‌کند باید به آن توجه کنیم. من فکر می‌کنم الان زمانی است که تئاتر ما نیازمند تمرکززدایی است. این کار به اشتغال‌زایی هم کمک می‌کند.

چرا در دانشگاه‌ها این امکان نیست که پایان‌نامه‌ها به لحاظ تئوریک برای تئاتر راهگشا شود و کارهای دانشجویان به صورت عملی در فضاهایی کار شود؟

ما در دانشگاه تربیت مدرس و دانشکده‌ هنر، دو گروه کارگردانی_ بازیگری و گروه ادبیات نمایشی را داریم که شما از آن فارغ‌‌التحصیل شده‌اید. هیچ ارتباطی بین این دو گروه که در یک ساختمان هستند وجود ندارد. بارها دانشجویانی از گروه ادبیات نمایشی به من مراجعه می‌کنند و می‌پرسند چرا در گروه ما واحدی را تدریس نمی‌کنید؛ پاسخ من به آن‌ها فقط یک کلمه متاسفم بوده که قانع‌کننده نیست. تئاتر حاصل تعامل و گفت‌وگو است. باید دلایل فقدان تعامل در جامعه را بررسی کرد. استادان دیگر نمی‌پرسند چرا بیست سال است دارند یک واحد درسی را مکرر تدریس می‌کنند. گفته‌اند ولی گوش شنوایی نیافته‌اند! دانشکده‌ها باید نشست بگذارند و با هم گفتگو کنند و تجارب‌شان را در اختیار هم بگذارند؛ اما چنین نیست. دانشجویان گروه کارگردانی و بازیگری می‌تواند نمایشنامه‌های دانشجویان ادبیات نمایشی را کار کنند. این اتفاق نیفتاده است و عده‌ای می‌خواهند این اتفاق هرگز نیافتد. وضعیت ابزوردی داریم؛ مثل ولادیمیر و استراگون، در نمایش "در انتظار گودو" شده‌ایم که به هم می‌گویند تو می‌گویی چه کار کنیم؟ و آن یکی می‌گوید، نمی‌دونم؛ تو می‌گویی چه کار کنیم؟ باید منتظر شویم. ما هم می‌گوییم باید منتظر بشویم و امیدوار باشیم یک روزی یک اتفاق خوبی بیافتد.

ضعف تئوری و فقدان بنیادهای تئوریک در تئاتر ملّی داریم. منابع درباره‌ تئاتر ایرانی انگشت‌شمار است. آیا مدرسان و محققان تئاتر و دانشجویان ارشد نباید طی کاری سازمان‌یافته به این ضعف بزرگ تئوری بپردازند و آثاری در این حوزه تعریف کنند که این ضعف کمتر شود؟

بله. ولی برای این کار هم باید لوازمش را داشت. برای مثال در کشورهای پیشرفته مراکز پژوهشی مستقل تئاتر وجود دارد که حمایت می‌شوند. در پاریس یک مرکز بزرگ پژوهشی به نام مرکز ملّی تحقیقات علمی وجود دارد که در تمام عرصه‌ها پژوهش می‌کند و چندین مرکز پژوهشی تئاتر وجود دارد. ما حتی یک کتابخانه تخصصی نداریم. اگر کتابخانه‌ای بود کنارش مرکز پژوهشی هم وجود می‌داشت که بتواند درباره‌ تئاتر ایران کار تخصصی بکند و امکانات پژوهشی مانند امکانات لجستیکی، امکان فیلم، آرشیو اسناد، صدا، تصویربرداری و تهیه‌ صدا داشته باشد. ما نهاد فرهنگی زیاد دارم. نمی‌دانم فرهنگستان هنر یا مرکز هنرهای نمایشی وزارت ارشاد در حوزه‌ پژوهش تئاتر چه می‌کند؟ احتمالاً یک ماهنامه یا یک فصلنامه‌ تخصصی منتشر می‌کنند. اما مرکز پژوهشی که فقط تولید یک فصلنامه نیست بلکه مرکزی است که کار پژوهشی در سطح ملی می‌کند و عده‌ای پژوهشگر تئاتر و سنت‌های نمایشی ملی و تکنیک و فرهنگ تئاتری تربیت می‌کند که به نقاط مختلف کشور بروند و فیلم و عکس بگیرند و اسناد فراهم کنند. متأسفانه ما مرکزی نداریم که تمام آفیش‌ها، اسناد تئاتر، بروشورها و پوسترهای تئاتر در آن وجود داشته باشد. بسیاری از دانشجویان برای تحقیق از من راهنمایی می‌خواهند اما مرکزی نیست که به آن‌ها معرفی کنم. کتابخانه‌ تئاتر شهر در زمان مدیریت آقای دکتر علی رفیعی به دلیل انگیزه‌های فردی ایشان و تلاش آقای منصور خلج پا گرفت؛ اما دیگر نمی‌دانم در حال حاضر چه وضعیتی دارد. به جز بودجه و برنامه‌ریزی، نیاز به افراد باپشتکار و علاقه‌مند داریم که خیلی هم هستند اما باید کنار هم جمع بشوند، با هم گفتگو بکنند و راه حل ارائه بدهند. باید امیدوار بود که چنین چیزی در تئاتر ما رخ بدهد. نهادهایی مانند مرکز نمایشی و خانه تئاتر می‌توانند مؤثر باشند، البته اگر برنامه و امکانش را داشته باشند.

از برنامه نمایشنامه‌خوانی "گفتمان شنبه‌ها" چه خبر؟

در مورد ادامه برنامه نمایشنامه‌خوانی "گفتمان شنبه‌ها" که با استقبال خوبی روبرو شده بود و از طرف آقای شهرام کرمی مدیرکل محترم اداره کل هنرهای نمایشی هم مورد حمایت قرار گرفته بود، متاسفانه پاسخ روشنی از طرفِ آقای دکتر اسدی مدیر تئاتر شهر دریافت نکردم. فعلاً که خبری نیست. به گمانم نحوه اجرا و فرصت گفتگوهایی که در این برنامه‌ها ایجاد می‌شد علاقه‌مندان بسیاری را جذب می‌کرد. برای ادامه‌اش باید منتظر شد.

سؤال آخر، این روزها با توجه به مشغله‌هایی که دارید، آیا داستان یا شعر، نویسندگان جوان را نیز دنبال می‌کنید؟

با نهایت تأسف در این سال‌ها من شعر جدید خوب کمتر خوانده‌ام. وقتی هم‌سن‌وسال شما بودم شعر یکی از علایق من بود. فروغ و اخوان و شاملو و سپهری و آتشی و خیلی‌های دیگر بودند و شعرهای‌شان را می‌خواندم. من هنوز هم شعرهای‌شان را می‌خوانم البته گاهی اوقات اشعار فرانسه هم می‌خوانم. زیبایی اشعار سیمین بهبهانی و آقای ابتهاج همچنان همان لذت و حس نابِ شعر خواندن دوره رونق شعر را در من ایجاد می‌کند. شعری که افق و ذهنیتی به من بدهد که با خواندن آن احساس خواندنِ هوای تازه شاملو یا تولدی دیگرِ فروغ را که با آن بزرگ شده‌ام و در ذهن من جا افتاده بود، امروز خیلی کم و کمیاب شده و نمی‌بینم! شعری که اندیشه را در قالب زبانی نو عرضه می‌کرد و از زمان نیما شروع شد به گمان من امروز نماینده‌های خیلی برجسته‌ای ندارد. من شعر خوب جدید ندیدم، حتماً شاعران خوبی هستند! و باز می‌گویم این ضعف من است که شعر جدیدتر نخوانده‌ام. شاید در داستان‌نویسی وضع بهتر از شعر باشد. سال گذشته چند داستان از جمشید ملک‌پور خواندم که خیلی دوست داشتم. اگر وقت پیدا کنم داستان می‌خوانم چندی پیش داستان "آمرزش زمینی" نوشته یعقوب یادعلی را خواندم و در حال حاضر داستان دیگرش به نام "آداب بی‌قراری" را می‌خوانم که هنوز تمامش نکرده‌ام. حتماً در شبانه روز چند ساعت مطالعه می‌کنم. زمان من محدود است. باید ترجمه هم بکنم. کار ترجمه را به‌ناگزیر و از سر ضرورت شروع کردم. بعضی وقت‌ها سر کلاس از نمایشنامه‌های جدیدی حرف می‌زدم که دانشجویان من آن‌ها را نمی‌شناختند و از حرف‌های من بهره‌ای حاصل نمی‌شد. در نتیجه ترجمه نمایشنامه را شروع کردم و بعد ترجمه برای من تبدیل به کاری جدی و تقریباً تمام وقت شد. صبح زود حتی اگر دیر خوابیده باشم بیدار می‌شوم و دو، سه ساعت برای ترجمه وقت می‌گذارم. همیشه دو، سه کارِ ترجمه را همزمان با هم پیش می‌برم. از یکی خسته شدم موقتاً کنارش می‌گذارم و ترجمه کتاب دیگر را در دست می‌گیرم! ترجمه را به رانندگی تشبیه می‌کنم. گاهی جاده خیلی هموار است و به سرعت پیش می‌رویم، اما گاهی به گردنه‌ پرپیچ‌ و خمی می‌رسیم که حرکت را کُند می‌کند و گاهی به توقف می‌رسد و نیاز به استراحت پیدا می‌شود تا دوباره شروع کنیم. من ترجمه کردن را دوست دارم، امکانی برای خلاقیت به من می‌دهد. با آن می‌توانم کاری را عرضه کنم و سهمی از آموخته‌هایم را در اختیار مخاطب بگذارم. ترجمه را کاری خیانت‌آمیز قلمداد کرده‌اند؛ مترجم دست به خیانتی خلاقانه می‌زند و با تمام توانایی خودش سعی می‌کند به زبان دیگر و در عبارات و چارچوب زبان ترجمه، جان دوباره‌ای به متن نویسنده بدهد! ترجمه کاری پرچالش است، اینطور نیست که یک بار ترجمه کنی و کار تمام شود. من دو یا سه بار و گاهی پنج بار متن را تصحیح می‌کنم و با صدای بلند نمایشنامه را برای خودم می‌خوانم تا نسبت به روانی ریتم و جنس زبان هر یک از پرسوناژهای نمایش مطمئن شوم. یکی از مسائل مهم ترجمه، انتخاب کردن متن است. نمایشنامه‌های زیادی در سطوح و کیفیت‌های مختلف در جهان منتشر و اجرا می‌شود. نمایشنامه‌های زیادی از نمایشنامه‌نویسان معروفی خوانده‌ام که برای ترجمه مطابق با سلیقه‌ من نبوده‌اند. گاهی هم جرقه‌ای می‌زند و با متنی ارتباط حسی، عاطفی، فکری و اندیشه‌ای پیدا می‌کنم و می‌گویم این آن متنی است که باید ترجمه کنم. بنابراین مشغول ترجمه‌اش می‌شوم. من دیر به کار ترجمه پرداختم، زمانی که ده، پانزده سال از تدریسم در دانشگاه می‌گذشت. ترجمه برای من از یک نیاز شروع شد و تبدیل به یک عادت خوب و ادای وظیفه نسبت به خودم و تئاتر شد. در دوره سردرگمی به سر می‌بریم. به قول آلن بدیو فیلسوف معاصر فرانسوی: "یکی از ماموریت‌های اساسی تئاتر در دوره سردرگمی، در مرحله نخست، نشان دادن سردرگمی به مثابه سردرگمی است. منظورم از گفتن این حرف این است که تئاتر به یک امر واقعی شکل می‌دهد و به شرح و بسطِ آن می‌پردازد تا به قطعیت آن پی ببرد. مثل این واقعیت که دنیای مغشوش و سردرگُم برای سوژه‌های تشکیل‌دهنده آن قابل زیست نیست؛ حتی و مخصوصاً، اگر بر این باور باشند که این سردرگمی چیزی جز وضعیتِ طبیعی زندگی نیست. تئاتر به نمایش از خود بیگانگی کسانی می‌پردازد که نمی‌بینند یا نمی‌توانند درک کنند که این قوانین دنیاست که باعث سردرگمی آنهاست و نه سرنوشت و بد اقبالی و یا ضعف شخصی آنان." .