عبدالحسین لاله: خلا بزرگ جامعه هنری نداشتن اندیشه برخاسته از دریافت‌های پژوهشی است / در تحقیق بیشتر به حوزه شرق متمایل شدم چون فکر می‌کنم ضرورت است / پژوهش‌های ما گذشته‌محور است و باید کمی آینده‌محور نگاه کنیم

سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: عبدالحسین لاله متولد 1341 در تبریز است. او مدرک دکترای تخصصی رادیو، تلویزیون و سینما، و دکترای تخصصی دراماتورژی از دانشگاه آنکارای ترکیه دارد. در کارنامه کاری لاله تدریس در دانشکده سینما و تئاتر دانشگاه هنر، دانشگاه آزاد اسلامی (تهران ‌مرکز)، دانشکده صداوسیما، دانشکده ‌خبر، دانشگاه هنر تبریز و دانشکده نبی‌اکرم تبریز دیده می‌شود. او دارای تالیفات، ترجمه‌ها و مقالات علمی زیادی است. مدیریت گروه ادب و هنر شبکه دو سیما از سال 1378 تا 1382، ریاست دبیرخانه شورای هنر از سال 1378 تا 1381 و ریاست مرکز تحقیقات مردم‌شناسی (انجوی) صداوسیما از سال 1386 تا 1389 از جمله سوابق اجرایی لاله محسوب می‌شوند.وی به فعالیت‌های هنری هم‌چون نویسندگی و کارگردانی آثار تلویزیونی و نمایشی نیز پرداخته است و در حال حاضر به‌عنوان رئیس پژوهشکده هنر فرهنگستان هنر مشغول به فعالیت است.

آقای لاله از دوران کودکی‌تان برای‌مان بگویید که چگونه گذشت؟

من در خانه‌ای به دنیا آمدم که در گوشه حیاط آن یک کارگاه قالی‌بافی بود. بنابراین از سن پنج سالگی وارد فضای کار شدم و کارهایی نظیر بافندگی فرش، رنگرزی و کشیدن طرح‌های قالی را انجام دادم. عموهای من، آقا حسین و آقا عباسعلی، استاد من بودند. آقا حسین استاد رنگرزی بود و مرحوم آقا عباسعلی هم طراح. من پیش هر دوی این‌ اساتید کار کرده و با رنگرزی و طراحی آشنایی پیدا کردم و بعد وارد کارگاه شدم. تا پنجم دبستان در همان کارگاه، قالی بافتم و در سن 12 سالگی دیگر  استاد فرش بودم. جالب است که فضای آن زمان کارگاه قالی‌بافی که سرشار از آوازهای فولکوریک بود، در ذهنم ماند و بعدها مقاله‌ای را با عنوان "گل‌های خونین" و "قالیبافان آذربایجان" نوشتم که در روزنامه جام جم و یک مجله تخصصی فرش در آلمان چاپ شد. ترانه‌هایی که کارگرها موقع بافت به صورت تک یا گروهی می‌خواندند، بهترین خاطراتم از دوران کودکی است. از همین جا بود که وارد دنیای هنر شدم.

کتاب و مطالعات غیر درسی از چه زمانی وارد زندگی شما شد و با آن عجین شدید؟

سال 1354 که کلاس اول راهنمایی در مدرسه راهنمایی جوادی تبریز بودم، یک روز نماینده کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان تبریز به مدرسه ما آمد. از آن زمان که با کانون آشنا شدم و برای فعالیت به پشت باغ گلستان تبریز که کانون در آن‌جا قرار داشت رفتم. در قبال پرداخت هفت ریال حق عضویت کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، عضو آن‌جا شدم. این هفت ریال را از جیب پدرم کش رفته بودم! هر هفته دو بار از محله زندگی‌مان یعنی خیابان صائب تبریز به پشت باغ گلستان می‌رفتم. نخستین کتابی که از آن‌جا گرفتم و خواندم داستان کودکانه‌ای بود به نام "سرگذشت مداد". ما در خانه ترکی حرف می‌زدیم و من زبان فارسی را از سن ۷ سالگی در مدرسه یاد گرفتم. بعدها با مطالعه مجلات کودکانه‌ای چون "کیهان بچه‌ها" زبان فارسی‌ام پیشرفت کرد. عاشق کمیک استریپ‌هایی بودم که در آن سال‌ها چاپ می‌شد.

آیا خانواده، شما را به مطالعه تشویق می‌کردند؟

پدر و مادر من فاقد سواد بودند، اما مادرم، ما را با جهان معنا آشنا کرد. یادم هست که او شب‌ها قبل از خواب برای ما قصه‌هایی از قرآن و خاطرات خودش می‌گفت. او نقش زیادی در تربیت ما داشت.

من از دوران کودکی به سینما علاقه‌مند شدم. یادم هست در آن سال‌ها فیلم "رهایی" ناصر تقوایی را در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان دیدم. با پارچه‌های سیاهی سالن کوچکی ساخته و با آپارات 16 میلی‌متری، این فیلم را بر روی پرده عریض و سفیدی نمایش می‌دادند. این مساله برای من تعجب‌آور بود و با خود می‌اندیشیدم پس می‌توان یک فیلم را در سالنی غیر از سالن سینما هم نمایش داد. از آن به بعد، تصویر داستان‌هایی که می‌خواندم برایم لذت‌بخش بود. آرزو می‌کردم که کاش بتوانم این قصه‌ها را به پرده سینما بکشانم. زمانی که در سنین نوجوانی آثار صمد بهرنگی را خواندم، به شدت شیفته آن‌ها شدم. من وضعیت قهرمانانی که بهرنگی نوشته بود را در ذهن خود تصویر و تجسم می‌کردم. بنابراین در آن سال‌ها کتاب‌های مختلفی که باعث تقویت تصویر ذهنی من می‌شد را می‌خواندم. پس از انقلاب، در سال 1358، با شور انقلابی آن عصر، وارد رادیو- تلویزیون تبریز شدم. در سال 1359 نخستین فیلم مستند خودم را به شکل سیاه و سفید و تحت‌عنوان "انقلاب" با یک دوربین اکلر ساختم. نریشنی هم رویش خوانده می‌شد. کسی که نریشن را خواند الان استاندار آذربایجان شرقی آقای دکتر پورمحمدی هستند (در آن زمان نام ایشان دلال‌پور بود). کارم به شکل جدی از آن موقع آغاز شد. بعد از آن، در جبهه‌ها به فعالیت‌های رادیویی و تلویزیونی ادامه دادم. برنامه‌های مختلف رادیویی و تلویزیونی در فاصله سال‌های 59 تا 63 در رادیو تلویزیون تبریز تولید کردم که پخش شدند. حتی زمانی که در جبهه‌ بودم در میان دوستان آن زمان لشگر 31 عاشورای تبریز، گزارشاتی را به رادیو تبریز مخابره می‌کردم و آن‌ها گزارشات من را پخش می‌کردند. در خود رادیو با انواع و اقسام تکنیک‌های رادیویی و تلویزیونی آشنا شدم، مثل ادیت صدا، ادیت تله‌فیلم یا تا حدودی تدوین و مسایلی از این قبیل. رفته رفته این فعالیت‌ها عمیق‌تر هم شد، به‌طوری‌ که توانستیم اولین واحد سمعی- بصری را در جبهه‌ها شکل دهیم. علاقه من به سینما در آن‌جا بیشتر از قبل شد. دوستی در تبریز داشتم به نام آقای لطف خدایی که یکی از آغازگران تئاتر بعد از انقلاب تبریز است و حتی حقی به گردن سینمای کشور دارند. یکی از طراحان جشنواره‌ای بودند که بعدها با نام جشنواره "وحدت تبریز" شناخته شد. آقای لطف خدایی با جمعی از دوستان، تئاتر کار می‌کرد و نگاه من به تئاتر با او آغاز شد. معلمی هم به نام آقای ایمانی داشتم که یک‌ بار ما را به تماشای یک نمایش در سالن تربیت آن زمان تبریز دعوت کرد. من آن‌جا از فضای تئاتر به شدت خوشم آمد. فکر می‌کنم اول دبیرستان بودم. آقای ایمانی الان در قید حیات هستند. من آن روز بعد از این ‌که تئاتر را دیدم با آقای ایمانی صحبت کردم و بعد به‌طور جدی وارد عرصه تئاتر شدم. در جبهه‌ها به کمک دوستان و با امکاناتی که داشتیم تئاترهایی را روی صحنه می‌بردیم. این روند رفته رفته ادامه پیدا کرد و بیشتر شد. من سال 1364 در رشته مدیریت صنعتی در دانشگاه قبول شدم، اما علاقه‌ام هم‌چنان به مطالعه کتاب، نمایشنامه، فیلمنامه و دیدن فیلم بود و به آن زمینه کشیده شدم. یادم می‌آید یک استاد حسابداری داشتیم به اسم آقای رشید. او دو ساعت درس می‌داد و من متوجه نبودم و داشتم کتابی از جلال آل‌احمد می‌خواندم. یک‌دفعه دیدم آقای رشید به من نگاه می‌کند. او سرش را به علامت تاسف تکان داده و گفت: "درس‌ات هم که بد نیست من نصیحتت کنم و بگویم شیطونی نکنی! درس‌ات خیلی خوب است اما همیشه می‌بینم کتاب‌هایی از این دست را می‌خوانی". بعد ادامه داد تو به درد صنعت، مدیریت صنعت و مهندسی صنایع نمی‌خوری. برو هنر و ادبیات یا سینما و تئاتر بخوان. این حرفش تاثیر عجیبی بر من گذاشت. این‌طور شد که سال 67 کنکور دادم و خودم آگاهانه تئاتر را انتخاب کردم و در دانشکده سینما و تئاتر پذیرفته شدم. بسیار خوشحالم که در آن سال‌های پر از شور و شوق خالصانه، غیر از علاقه‌مندی به هنر و احترام به اصالت هنر چیز دیگری نبود، وارد دانشگاه شدم و توانستم رشته سینما و به ویژه تئاتر را به‌طور جدی پی بگیرم. من در حوزه تئاتر درس خواندم و لیسانس و فوق‌لیسانسم را در همان دانشکده سینما و تئاتر در رشته ادبیات دراماتیک گذراندم. استادان بزرگواری در دانشکده سینما و تئاتر بودند که از آن‌ها بهره زیادی بردم؛ از پروانه مژده، ناصر زراعتی، ناصر تقوایی و زنده‌یاد جابر عناصری. همین‌طور اساتید دیگر از جمله منصور براهیمی، هایده حائری و شیرین بزرگمهر که من از همه آن‌ها بسیار یاد گرفتم و آموزش خودم را توام کردم با کارهای عملی و متعددی که بر روی صحنه می‌بردم و مورد توجه استادان قرار می‌گرفت. آن نسلی که ما در دانشگاه با هم بودیم بعدها وارد سینما و تئاتر ایران شدند هم‌چون نادر برهانی‌مرند، کوروش نریمانی، شاهرخ دولکو و بسیاری دیگر که بعدها در خود آن دانشکده عضو هیات علمی شدند.  

پس همین علاقه باعث شد در دانشگاه آنکارا به ادامه تحصیل مشغول شوید و در دو رشته دکترای تخصصی بگیرید درست است؟

بله. وقتی به دانشگاه آنکارا در ترکیه رفتم، اول دکترای تخصصی PHD رادیو، تلویزیون و سینما گرفتم و بعد وارد دوره دیگر دکترای تخصصی دراماتورژی شدم. آن‌جا هم از اساتیدی که هم در ترکیه و هم در کشورهای مختلف مثل آمریکا، انگلستان و آلمان تحصیل کرده بودند، بهره زیادی بردم و توانستم با مکاتب مختلف تئاتری و سینمایی آشنا شوم به ویژه بحث دراماتورژی. بعدها با مطالعه دقیق منابع علمی در حیطه سینما و تئاتر متوجه موقعیت پژوهش‌های سینمایی در کشور شدم. می‌دانید که نوعاً در فرآیند مطالعه مدرنیته، جریان‌هایی که به‌عنوان مدرنیته وارد کشور ما شده‌اند، از طریق ترکیه محقق شده است. اکثر روشنفکرهای ایرانی در سال‌های آغازین مدرنیته از استانبول آمدند و این به‌خاطر نزدیکی ترکیه به کشورهای اروپایی بوده است. البته اصلاحاتی که مدنظر بنده هست اصلاحات اصولی و اساسی است نه صرفا اصلاحات تماما غرب‌زده و یک‌پارچه تسلیم در برابر آن‌ها. بلکه منظور بیشتر روشنگری‌هایی است که انجام شده. این است که استانبول و به‌طور کلی ترکیه برای من معنای تاریخی دارد.

من از همان دوران نوجوانی به مطالعه و پرسشگری علاقه‌مند بودم و قاعدتا این پرسشگری‌ها را از زمانی که درس طلبگی می‌خواندم، یاد گرفتم و متوجه شدم که پشت هر باوری یک دانش دقیقی وجود دارد که دارای چارچوب روشنی است. در عرصه‌های پژوهشی، گاهی فاصله‌های زیادی هست بین آن چیزی که ادعا می‌شود و آن چیزی که دیده می‌شود. بنابراین متوجه شدم که یکی از نقصان‌های عرصه پژوهش‌های کشور، تقلیدی است و تولید هنری در کشور ما نسبت به پژوهش ارجعیت پیدا کرده است. در سال 1370 که در شورای عالی انقلاب فرهنگی به‌عنوان کارشناس فعالیت می‌کردم و تخصص اصلی‌ام هنر بود، متوجه شدم یکی از نقصان‌ها و خلاهای بزرگ عرصه هنر، فقر پژوهش است و از جمله تبعاتی که فقر پژوهش دارد، تقلید کورکورانه از برخی مکتب‌ها و نحله‌های فکری است که به شکل مُد وارد جامعه هنری می‌شدند. مثلا یادم است یک زمانی بیشتر دوستانی که در تئاتر کار می‌کردند معتقد بودند دارند اکسپرسیونیستی کار می‌کنند ولی وقتی من مطالعه کردم متوجه شدم به غیر از زحمتی که استاد فرهاد ناظرزاده‌کرمانی در آن زمان کشیده بودند، ما اصلا مقاله‌ای درباره اکسپرسیونیسم نداشتیم. نظر دوستانی که به خیال خودشان اکسپرسیون شده بودند را می‌پرسیدم، متوجه تناقض‌هایی می‌شدم که باورکردنی نبود. برخی از این دوستان فکر می‌کردند دارند اکسپرسیونیستی کار می‌کنند اما کوچک‌ترین آشنایی با این تکنیک نداشتند. فکر می‌کنم جامعه هنر ما بیشتر از این‌که عاشق خود مسئله باشد عاشق پز مسئله بوده است. به نوعی در عرصه‌های مختلف هنر از جمله سینما و تئاتر دنبال پزهای روشن‌فکری بوده‌اند. این مبحث عمیقی است که در یک فرصت مفصل می‌شود درباره‌اش بحث کرد.

چه شد طرح تاسیس فرهنگستان هنر را پیشنهاد کردید؟

در دهه هفتاد جمعی از بزرگان عرصه هنر را با زحمت فراوان به دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی دعوت کردم و در نهایت طرح تاسیس فرهنگستان هنر را تهیه و پیشنهاد دادم. یادم هست پیش از تهیه این طرح، در روزنامه‌های مختلف قلم می‌زدم، مثل روزنامه توسعه که آن موقع چاپ می‌شد. یک صفحه کامل بحث کرده بودم که ضرورت توجه به هنر در عصر توسعه اجتماعی چه باید باشد؟ آن‌جا به این نتیجه رسیدم که خلا بزرگ جامعه هنری ما نداشتن پژوهش و اندیشه برخاسته از دریافت‌های پژوهشی است. بنابراین تاسیس فرهنگستان هنر می‌تواند این خلا را تا حدودی از بین ببرد. بر این اساس طرح تاسیس فرهنگستان هنر را در سال 77 به دبیر وقت آن زمان آقای دکتر کی‌نژاد ارائه دادم و بعد او با بزرگان دیگری صحبت کرد و این صحبت‌ها منجر به تاسیس فرهنگستان هنر شد. خودم هم از دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی به این فرهنگستان نقل مکان کردم. می‌خواهم عرض کنم که از همان بدو فعالیت‌های هنری‌ام متوجه اهمیت تحقیق و پژوهش در هنر بودم و در زمان دانشگاه هم فعالیت‌های تولیدی خودم را با تحقیق و پژوهش، توام کرده بودم. بسیار خوشحالم که در راه‌اندازی این مرکز بسیار مهم که در خاورمیانه تنها و یکه است، سهم کوچکی دارم.

اگر اشتباه نکنم نخستین کتاب شما "تبیین جایگاه داستان در ادبیات نمایشی" است؟ چرا این موضوع را برای نگارش نخستین کتاب خود انتخاب کردید؟

بله. این کتاب رساله کارشناسی ارشد است که به‌واسطه آن، با دو استاد بزرگوار حوزه تئاتر و ادبیات آشنا شدم؛ سیروس شمیسا که از اعاظم عرصه ادبیات هستند و مرحوم سعید کشن‌فلاح. این اساتید مرا هدایت کردند تا بررسی کنم و ببینم اثر هنری قصه‌گو و اثر هنری که قصه‌ای ندارد، چه هستند؟ من خودم بر این باور شدم که در سینما، تئاتر و سریال‌های تلویزیونی، جامعه ما می‌طلبد که ما فعلا قصه را دور نندازیم. در آن سال‌ها باب شده بود که اگر می‌خواهی روشنفکر باشی و حرفی مدرن بزنی، قصه را حذف کن. من می‌دیدم اگر جامعه تئاتری ما ضد قصه شده است، از سر ناتوانی خودش است. آثاری که آشفته نوشته شده باشند همیشه یک راه در رویی دارند و نویسنده می‌تواند بگوید من فلان هدف را داشته‌ام. مثلا یک زمان تئاترهایی می‌دیدیم که ضد معنا بودند و ما می‌پرسیدیم چرا این‌جوری نوشته‌اید؟ کارگردان می‌گفت این مدرن یا اکسپرسیون است. گویی گفتن اکسپرسیون کار آشفته آن‌ها را می‌رهاند. این جریان که وارد هنر ایران شده بود فوق‌العاده خطرناک بود. وقتی کتاب "تبیین جایگاه داستان در ادبیات نمایشی" را نوشتم بر این باور بودم که بگویم داشتن قصه در آثار نمایشی بسیار مهم است، به دلیل این ‌که مخاطبان جامعه ما افرادی نیستند که فعلا به دیدن آثار نمایشی بدون قصه عادت کرده باشند. بعد از خودم می‌پرسیدم که مگر کارگردانی پیدا می‌شود که ادعا کند "من تئاتری را کارگردانی خواهم کرد که هیچ‌کس از آن سر در نیاورد؟" مسلما کسی که دارد یک کاری را بر روی صحنه انجام می‌دهد، می‌خواهد یک مخاطبی داشته باشد و یک انتقال معنایی شکل بگیرد. مگر می‌شود آدم نقض غرض را با دست خودش آغاز کند. زمانی که من این کتاب را نوشتم، کتاب‌های مادر به این وفور نبود. در هر زمینه یکی دو کتاب بیشتر نبود و من با زحمت توانستم مباحث مربوط به این کتاب را از مطالب، مقالات و ترجمه‌های مختلف جمع‌آوری کنم و کتاب را بنویسم. خوش‌بختانه این کتاب بعدها مورد اقبال جامعه قرار گرفت. به ویژه یک زمانی در ایام برگزاری کنکور مُد شده بود. هر فردی می‌خواست کنکور سینما و تئاتر بدهد می‌گفتند این کتاب را بخواند.

من وقتی با خودم می‌نشینم و فکر می‌کنم، براساس مطالعات و مشاهداتم در عرصه‌های مختلف هنر احساس می‌کنم در زمینه‌های متعددی کمبود داریم. آفت بزرگی را در عرصه پژوهش می‌بینم و آن هم این است که متاسفانه پژوهش‌های ما بومی نیست. علت این‌ که پژوهش‌های ما بومی نیست، همان گرایشی است که در ابتدا عرض کردم؛ یعنی بیشتر نویسنده‌ها و پژوهشگران گرایش‌شان این است که یک نوعی ادامه ‌دهنده تفکر و جریانی باشند که در آن سوی مرزها آغاز شده است. می‌خواهم یک مثال بارز بزنم؛ مثلا ما اگر همین الان در سال 100 فیلم سینمایی تولید می‌کنیم، چند جلد کتاب در موردشان می‌نویسیم؟ همین الان که بنده دارم این حرف‌ها را می‌زنم، تعداد کتاب‌هایی که در مورد سینمای ایران تالیف شده، در خارج بیشتر از کتاب‌هایی است که در داخل ایران نوشته شده است. اکثر کتاب‌هایی که پیرامون سینمای ایران نوشته‌ شده‌ و دارای ارزش‌های پژوهشی و علمی هستند، خارج از ایران نوشته شده‌اند. حتی کتاب اصلی خود من یعنی "رد پای ادبیات در سینمای مدرن" در استانبول چاپ شده است و در نوبت سوم چاپ قرار دارد. می‌خواهم بگویم نقاط ضعف مختلفی وجود دارد که قاعدتا من هم مثل همه دل‌سوزان دوست دارم در همه این زمینه‌ها کار کنم. بر این اساس وقتی می‌بینم یک دوست دیگری در همان زمینه‌ای که من هم فکر می‌کردم ضعف داریم نوشته است بسیار خوشحال می‌شوم، اما خیلی ناراحتم که هم‌چنان ارزش و احترام پژوهش‌های سینمایی در کشور ما نسبت به تولیدات صفر است؛ حتی زیر صفر است. آن چیزی که در راس هرم سینمای ایران دیده می‌شود، فقط شوآف‌هایی است که ما به چشم می‌بینیم. یک مثال دیگر می‌خواهم خدمت‌تان عرض کنم که مسئله را بسیار روشن می‌کند. در دنیا افرادی سینماگر شناخته می‌شوند که الزاما پشت دوربین و یا جلوی دوربین نبوده باشند. ما خودمان پز این آدم‌ها را می‌دهیم، مثل کریستین متز، آندری بازان، ادوارد برانیگان، لورا مالوی، سوزان سانتاگ و بقیه چهره‌هایی که آن‌ها را به‌عنوان سینماگر می‌شناسیم، اما در ایران سینماگر کسی است که یا پشت دوربین باشد یا جلوی دوربین. وزارت ارشاد ما سینماشناس را به رسمیت نمی‌شناسد. درست است که گاهی یک کتاب‌هایی چاپ می‌کند و مجلاتی دارد، اما کاملا در حاشیه هستند. الان تنها نشریه تخصصی سینما، نشریه فارابی است که ببینید چه وضعی دارد! اصلا آیا موقعیتی فراهم شده که مفصل و منظم چاپ شود؟ یا مجلاتی که آنقدر در حاشیه هستند که عملا وجود ندارند. همچنین در برگزاری جشنواره‌ها سهمی که به پژوهشگران سینمایی داده می‌شود زیر صفر است. تمام افرادی که داور یا دست‌اندرکار سینما می‌شوند افرادی هستند که یا جلوی دوربین هستند یا پشت دوربین. یعنی تولیدکننده فیلم‌اند. این تناقض است. همان‌طور که یک پژوهشگر سینمایی نمی‌تواند مثل یک کارگردان فیلم بسازد، برعکسش هم هست. در همه جای دنیا همین‌طور است. از افرادی که منتقد هستند انتظار نمی‌رود که فیلم بسازند و بعد که ساختند بگویند دیدی خودت هم نتوانستی؟! این عین جهالتی است که متاسفانه در جای جای سینمای ایران وجود دارد. در همه عرصه‌های مدیریتی سینمای ایران و در همه دوران‌ها این‌جوری بوده است. آن دوستان را ارجاع می‌دهم به تعداد کتاب‌هایی که در زمینه سینمای ایران چاپ شده است. بروند ببینید کتاب‌هایی که حتی به نام تالیف چاپ شده، پر از آرشیو عکس، خاطره، خلاصه قصه و صفحات حقوقی هستند. تحلیل‌های سینمایی که به صورت تنگانگ با پدیده‌های مختلف اجتماعی، فلسفی و فرهنگی مرتبط باشند، بسیار کم هستند. این‌طور است که گرایش من به سینما کم کم بیشتر می‌شود، ضمن این‌‌که مقالات متعددی را در زمینه‌های تاریخ هنر، جامعه‌شناسی هنر، فلسفه هنر، زیبایی‌شناسی، سینما و تئاتر نوشتم که هم‌چنان هم ادامه دارد.

اشاره کردید ترکیه برای‌تان معنای تاریخی دارد. اما بگویید چه شد در پژوهش‌های خود هنر کشور ترکیه را مدنظر قرار دادید و در چند کتاب و مقاله به آن پرداختید؟

من هم در دانشکده سینما و تئاتر تهران بوده‌ام و هم در دانشکده ارتباطات ترکیه که در آن رشته تلویزیون و سینما یا نیومدیا را خوانده و با هر دو فضا آشنا هستم. ما نمی‌توانیم ادعا کنیم که ما در دانشکده سینما و تئاتر، سینمای ایران درس می‌دهیم. خیر، ما در دانشکده سینما و تئاتر، سینما درس می‌دهیم. هم‌چنان ‌که در ترکیه هم سینما درس می‌دهند و سینمای ترکیه درس نمی‌دهند. این یک بحث است و بحث دوم این است که اساسا در سینمای شرق چهار حوزه قابل توجه هستند؛ "سینمای مصر"، "سینمای ترکیه"، "سینمای ایران" و "سینمای هندوستان". اگر کسی به فرهنگ شرق علاقه‌مند باشد و بخواهد این چهار کشور را حذف کند، عملا چیزی را به دست نخواهد آورد. جالب است که سینمای این چهار حوزه وام‌دار هم نیز هستند. به لحاظ تاریخی مراوداتی با هم داشته‌ و تاثیر و تاثراتی با هم داشته‌اند. چرا ما این کار را نکنیم؟ مگر غربی‌ها همین کار را نمی‌کنند؟ مگر فرانسوی‌ها نمی‌روند راجع به سینمای انگلستان تحقیق کنند؟ مگر انگلیسی‌ها نمی‌روند راجع به سینمای فرانسه تحقیق کنند؟ مگر این بده بستان‌ها در میان کشورهای اروپایی وجود ندارد؟ چه ایرادی دارد که ما سینمای کشورهایی مثل ترکیه، مصر، تاجیکستان، هندوستان و آذربایجان را هم بشناسیم؟ چه ایرادی دارد؟ به نظرم این تنگ‌نظری است که ما از کشورهای اطراف خودمان بگذریم و برای این‌که شیک‌بازی در بیاوریم صاف برویم سراغ سینمای مثلا انگلستان. مطمئن باشید افرادی که راجع به سینمای انگلستان می‌نویسند خیلی زیاد هستند. ببینید، طبق آماری که من تا دو سال پیش داشتم، در ترکیه حدود 25 جلد کتاب در مورد سینمای ایران نوشته شده است. جالب است که در کشور ما در مورد سینمای ترکیه هیچ کتابی چاپ نشده است و بنده دارم نخستین کتاب را ترجمه می‌کنم؛ کتابی به قلم پروفسور نیلگون آبیسل که امیدوارم به‌زودی تحت‌عنوان "مقالاتی بر سینمای ترکیه" توسط پژوهشکده هنر چاپ شود. البته درباره سینماهای کشورهای مختلف دنیا از جمله فرانسه و ایتالیا هم نوشته‌ام، اما بیشتر به حوزه شرق متمایل شدم چون فکر می‌کنم این یک ضرورت است.

از فعالیت‌های هنری دیگر شما می‌توان به نویسندگی و کارگردانی آثار تلویزیونی و نمایشی اشاره کرد. گرایش شما به این فعالیت‌ها چگونه بوده است؟

بله، بنده تجربیات نسبتا خوبی در عرصه تولید ‌تئاترهای تلویزیونی و صحنه‌ای دارم. از سال 60 به این سو شاید بیش از 15 اثر صحنه‌ای یا تلویزیونی کار کرده‌ام. البته خودم را بیشتر متعلق به جامعه پژوهشی دیده‌ام اما خوشحالم که توانستم آثاری را خلق کنم، به ویژه اثر ماندگار اپرت "حیدربابایه سلام" که نخستین اپرت ایران است. این اپرت، هشت سال بر روی صحنه بوده و رکورددار بسیاری از زمینه‌های تئاتر ایران است. متاسفانه بنا بر سیاست‌های مرکز هنرهای نمایشی در گذشته و هم‌اکنون، اسمی از این نمایش نیست، اما نمی‌شود حقیقت را کتمان کرد. تمام نهادهای دولتی و غیردولتی تئاتر قاعدتا یک روزی اعتراف خواهند کرد نمایشی که سه دهه حضور دارد و هشت سال بر روی صحنه رفته است و حدود یک میلیون نفر تماشاگر داشته و یکی از تاثیرگذارترین آثار تئاتری ایران بوده است، چطور این همه مورد بی‌توجهی و بی‌مهری قرار گرفته است؟ احتمالا باید منتظر بمانیم تا ببینیم آینده چه قضاوتی در مورد این نوع برخورد مرکز هنرهای نمایشی خواهد داشت. ارزش اثر هنری به خود اثر هنری است، نه به اصطلاح کوک کردن‌های مصنوعی و تلاش‌هایی که بیشتر شبیه یک نوع دلال‌بازی است. اپرت "حیدربابایه سلام" آخرین بار سال 97 تنها به مدت دو هفته در تبریز بر روی صحنه رفت و رکورد تمام سال‌های تئاتری (منظورم تئاتر به معنای متعارف است والا آثار نمایشی آقای بابک نهرین موفقیت چند برابر داشته است) آن شهر را از آن خودش کرد. استقبال مردم به‌قدری عجیب و برای من شورانگیز بود که مطمئن شدم ما کار خودمان را درست انجام داده‌ایم. اعتقاد دارم اثر هنری ضمن این‌ که باید معنای مشخص و روانی داشته باشد، باید زیبا هم ارائه شود. اثر هنری، اثری نیست که دچار آشفتگی در شکل، فرم و محتوا باشد. یعنی نشود فهمید این چیست و چه می‌خواهد بگوید و چرا اینقدر نازیبا و آشفته است. اثر هنری مثل یک قطعه موسیقی زیباست. یا مثل یک برش معماری داخلی است. یا یک تکه قالی بافته شده زیباست. مثل زعفران ایرانی است. چون دانه‌های انار خوشرنگ ساوه است. اثر هنری نمی‌تواند آلوده و آشفته باشد چون اساسا تاریخ فرهنگ ما به ما آموخته که نگاه زیبای خودمان را از مینیاتور ایرانی آغاز کنیم که به ظرافت مشهور است.

پژوهشکده هنر قاعدتاً باید بتواند کارهایی را در راستای اهداف فرهنگستان هنر انجام بدهد. عمر بسیار زیادی ندارد. دوستانی در پژوهشکده هنر هستند که تلاش‌هایی را انجام داده‌اند، منتها با توجه به عمر کم این پژوهشکده که قاعدتاً مغز متفکر فرهنگستان هنر نیز شناخته می‌شود، فعالیت‌هایی انجام شده است ولی کافی  نیست. ما در دوره جدید پژوهشکده هنر که بنده در خدمت دوستان هستم، سعی کردیم به خلاهای واقعی در شاخه‌های مختلف عرصه هنر توجه کنیم و از توانایی و پتانسیل دوستانی که در پژوهشکده هنر هستند و اعضای هیات علمی که در فرهنگستان هنر هستند، بهره کافی ببریم. در پژوهشکده هنر بر روی تمامی دوستان پژوشکده هنر باز است. ما در حد بضاعت‌مان در خدمت این دوستان هستیم. کارگاه‌های متعددی در شاخه‌های مختلف هنر برگزار می‌شود و سخنرانی‌های تخصصی داریم. کلاس‌های مختلفی را در زمینه‌های گوناگون برپا می‌کنیم. نشریه علمی و پژوهشی "کیمیای هنر" را نشر می‌دهیم که آن‌جا هم خدمت جامعه هنر هستیم. به هر حال فکر می‌کنم که پژوهشکده هنر قاعدتا باید اول بتواند خلاهای پژوهشی هنر را بشناسد و بعد برای رفع این خلاها برنامه‌ریزی کند. از فعالیت‌های اخیر پژوهشکده هنر هم می‌توانم به برنامه‌ریزی برای همایش "هنر و کرونا" اشاره کنم.

آقای لاله، شما چگونه مدیریت، امر تحقیق و پژوهش و همچنین تدریس را با هم پیش می‌برید؟

من واقعا یادم نمی‌آید بیکار نشسته باشم. در زندگی خودم یا همیشه فیلم دیده‌ام یا کتاب خوانده‌ام یا کتاب نوشته‌ام. همیشه کار کرده‌ام. هیچ‌وقت یادم نمی‌آید پنج دقیقه بیکار نشسته باشم. نمی‌دانم چرا این اتفاق در من افتاده است ولی خوشحالم که حدودا 30 سال است دارم تدریس می‌کنم. در دانشگاه‌های اصلی کشور تدریس کرده‌ام‌؛ مثل دانشگاه آزاد، دانشگاه هنر، دانشکده صداوسیما و دانشگاه‌های مختلف دیگر. در همه این‌ها آموختم که ضعف‌ها را در امر پژوهش تشخیص بدهم. اتفاقی که باید در کلاس‌هایم بی‌افتد این است که من نباید بیشتر حرف بزنم، بلکه باید اجازه بدهم بچه‌ها هم حرف بزنند. من فکر می‌کنم کلاس دانشگاهی هنر جایی نیست که استاد پز علمش را بدهد یا علمش را به رخ دانشجو بکشاند. آن‌جا محلی است که اندیشه و انگیزه بچه‌ها برای پیدا کردن راه‌های جدید باید بارور بشود. متاسفانه بعضی از همکاران من عرصه کلاس را با عرصه رقابت علمی اشتباه می‌گیرند. دوستانی که خیلی علمی هستند می‌توانند در سمینارها شرکت کنند و علم خودشان را به سمع و نظر دیگران برسانند و جامعه را از داشته‌های‌شان مستفیض بکنند، نه این‌ که علم خودشان را در کلاس به رخ بکشند و بعد یک سلاحی به اسم نمره داشته باشند و بر اساس آن دانشجو را تهدید کنند. این‌طور آموزش‌ها خیلی وقت است که کارکرد خودش را از دست داده. وقتی من دوستان جوان خودم را می‌بینم انگیزه‌ام برای آموزش آن‌ها خیلی بیشتر می‌شود چون من با آن‌ها رفاقت می‌کنم. این را کسانی که با من طی این 30 سال کلاس داشته‌اند، بهتر می‌دانند.

شما داستان هم نوشته‌اید. درباره این فعالیت و ادامه آن برای‌مان بگویید.

بله من داستان‌هایی را نوشتم از جمله "با مطربان شهر شعر" که اتوبیوگرافی است. بلاهایی که در همین نمایش "حیدربابایه سلام" در سطح کشور بر سرمان آوردند را به شکل خط داستانی نوشتم که نشر تندیس آن را چاپ کرده است.

در صحبت شما هم اشاره شد و چندی پیش خبری نشر یافت مبنی بر این ‌که به‌منظور تحلیل و بررسی تاثیر کرونا بر هنر، همایش "هنر/کرونا" با دبیری علمی شما برگزار می‌شود. درباره این رویداد و چرایی آن توضیح دهید.

قصدمان این است که قدری آینده‌نگرانه به قضیه نگاه کنیم. معمولا پژوهش‌های ما گذشته‌محور است. باید بیاییم یک خرده آینده‌محور نگاه کنیم و ببینیم این پدیده هم‌چنان ‌که تغییراتی را در زمینه‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و روانی به وجود آورده، تغییراتی را در عرصه هنر هم شکل داده است. می‌خواهیم ببینیم بزرگواران پژوهشگر در عرصه هنر چه دارند که با جامعه خودشان بگویند. ما کمک‌شان می‌کنیم تا حرف‌ها و دیدگاه‌های خودشان را مطرح کنند.

آقای لاله جایگاه تحقیق و مقوله پژوهش را در کشورمان چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من فکر می‌کنم ضعیف‌ترین، فقیرترین و بی‌توجه‌ترین عرصه؛ عرصه تحقیق و مقوله پژوهش است. برای این ‌که ارزش پژوهش در هنر روشن شود باید کار را به کاردان بسپاریم. ما کسی که مشهور است و شهرتش را در عرصه تولید به دست آورده است را نباید بگذاریم در راس یک تشکیلات پژوهشی. او کار خودش را در عرصه تولید خوب انجام می‌دهد ولی ما چرا حتی در امر پژوهش مایل هستیم از مشاهیر استفاده کنیم؟ اتفاقا کار را غیرمشاهیر پشت صحنه انجام می‌دهند. (آن‌هایی که پشت صحنه‌اند کار را بیشتر انجام می‌دهند) ببینید، سینمای ما یک زمانی هنرپیشه‌محور بود و پیش از انقلاب فیلم را به نام کارگردان نمی‌شناختند. بعد از انقلاب کارگردان‌محور شد و فیلم را اتفاقا به نام کارگردان می‌شناسند. چرا نمی‌توانیم یک تعادلی را برقرار کنیم؟ باور کنیم که امر پژوهش جدای از تولید است. جشنواره‌های سینما و تئاتری مختلفی در دنیا برگزار می‌شود آن‌وقت  وقتی 10 نفر را می‌خواهیم به این جشنواره‌ها بفرستیم، هر 10 نفر افرادی هستند که تولیدکننده‌اند. چه کسی هم‌چنین قراری گذاشته است؟ اصولا باید دو دانشجو، دو استاد دانشگاه، دو کارگردان، دو اهل مطبوعات و دو مدیر بفرستیم. این می‌شود توزیع عادلانه. این‌ها دست به دست هم می‌دهند تا بحث تحقیق و پژوهش جایگاه خودش را پیدا کند. باور کنید تا زمانی که پژوهش‌های ما درست انجام نشود و عرصه قلمی ما در هنر تقویت نشود، تولیدات ما همینی است که می‌بینیم. یعنی تولیدات ما فراتر از دانش و برداشت جامعه نیست. الان کدام اثر سینمایی و تئاتری در جامعه تولید می‌شود که می‌تواند ادعا کند حرفی را می‌زند که جامعه به آن فکر نکرده است یا جامعه آن را نمی‌دانسته است؟ دلیل این‌‌که آثار هنری کم‌ کم دارند هم‌قد می‌شوند و همه کوتوله می‌شوند، این است که دورند از عرصه پژوهش. یک مثال دیگر می‌زنم که خیلی واضح است. وقتی سینمای دنیا را مطالعه می‌کنیم چند جریان می‌بینیم. مثلا جریان‌هایی نظیر سینمای گیشه، سینمای هنری، سینمای تفکر و سینمای فلسفی. در همه آثار سینمایی موضوع آثار برگرفته از دو چیز است؛ یکی تجربه شخصی نویسنده و کارگردان و دوم تجربه پژوهش و مطالعاتی نویسنده و کارگردان. اکثر آثار سینمایی و نمایشی در ایران، به ویژه آثار سینمایی، تصویر تجربه‌های شخصی است که این بسیار غلط است. این است که سینما نمی‌تواند اندیشه‌ای را منعکس کند. به‌خاطر این‌‌که، این سینما لابه‌لای چیزی گیر کرده است که مردم آن را به عینه در جامعه خودشان می‌بینند، پس نیازی نیست که به سینما بروند. من فکر می‌کنم برای این‌‌که زاویه نگاه هنرمندان سینما، تئاتر، تجسمی و موسیقی عوض شود، ما باید عرصه پژوهش را جدی بگیریم. منظورم از عرصه پژوهش، گماشتن آدم‌های مشهور عرصه تولید و هنر بر راس این عرصه نیست. در دنیا منتقدین با تولیدکنندگان در شاخه‌های مختلف هنری زاویه‌هایی دارند اما واقعیت وجودی هم را به رسمیت شناخته‌اند. در کشور ما هر دو دارند به هم فحش می‌دهند. منتقد دارد به هنرمند فحش می‌دهد و هنرمند هم به منتقد فحش می‌دهد. ما در فلسفه نقد هنر می‌خوانیم که نقد هنر نتیجه‌گرا نیست و نمی‌تواند ایده‌آلیست باشد و پیشنهاد بدهد، اما آثار نقدی که پیرامون هنر نوشته می‌شود سرشار از این جمله‌هاست: "از این کار خوشم آمد، ای کاش کارگردان این کار را می‌کرد، ای کاش می‌رفت توی خانه سماق می‌مکید" و یا تعریف و تمجید‌ها و بدگویی‌ها، مثل "این کار شاهکار است یا این کار مزخرف است". اصلا ما در کجای نقد دنیا چنین واژه‌ها و عبارت‌هایی را می‌بینیم؟ در فرهنگ نقد ما پر است از این عبارات. پس باید بیاییم عرصه پژوهش را بسپاریم به آدم‌هایی که اهل قلم و کتاب هستند. کسی که در عمرش دو جلد کتاب نخوانده است چطور می‌تواند بیاید یک پژوهشی را انجام بدهد؟ این یک واقعیت تلخ در سینمای کشور ما است. اما آیا این پذیرفته، شدنی است؟ بله، یک زمانی می‌گفتند که دانشگاه‌ها الزاما هنرمند تربیت نمی‌کنند. به نظر من این حرف مغلطه است. یک انتقاد خیلی جدی به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی وجود دارد که من مطرحش می‌کنم. یک نفر زحمت می‌کشد و می‌رود هجده سال عمرش را صرف می‌کند و یک مدرکی را می‌گیرد. من یادم است خودم طراح این طرح بودم. طرح ارزیابی هنرمندان را بنده عبدالحسین لاله طراحی و تهیه کردم و در سال 78 به شورای هنر بردم و این طرح تصویب و قرار شد به خبره‌های هنری مدرک درجه یک بدهند که معادل دکتراست. اما آن موقع که این بحث در کشور مطرح بود و خود بنده پیشنهادش دادم، در رشته هنرهای سنتی و نمایشی برخی از اساتید بودند که مدرک دانشگاهی نداشتند و پیرو همین مسئله نظام سیاست‌گذاری فرهنگی کشور آمد یک طرحی را تصویب کرد که برای ارج‌گذاری به این استوانه‌های اندیشه و تولید، مدرکی به آن‌ها داده شود. من یادم است آن موقع بحث می‌شد که سن این افراد حداقل باید بالای 50 یا 60 باشد و این‌ها نتوانسته باشند درس بخوانند. مثل آقا حسین (عمویم) که استاد رنگ بود و سواد نداشت، اما در دانشگاه رنگ تدریس می‌کرد. قرار بود به این‌ها مدرک بدهیم، اما الان چه اتفاقی افتاده است؟ هر فردی اساتیدی را گیر می‌آورد و دو امضا از آن‌ها می‌گیرد، می‌رود یک درجه هنری می‌گیرد و می‌شود دکتر. خود بنده هم گیر این دوستان افتاده‌ام. نباید این‌طور باشد. آن‌وقت ضرورت این‌‌که برای یک رشته‌ای در دانشگاه مقطع دکترا گذاشته می‌شود چیست؟ وقتی همان دولت دانشگاه دارد و با کنکور و شرایط وحشتناک و خرج کلان به یک عده مدرک PHD می‌دهد و از طرفی اجازه می‌دهد یک جوان 38-39 ساله با جمع‌آوری دو امضا مدرک درجه یک هنری بگیرد، این یک آفت است. اگر مدرک بد است، خوب این‌‌که بدترین نوعش است. اگر خوب است، خوبش آنی است که در دانشگاه است. این‌ها تناقضاتی است که نشان می‌دهد نظام فرهنگی کشور در یک راستا حرکت نمی‌کند. شورای ارزشیابی که قرار بود اساتید هنرهای سنتی را تکریم کند، آمده به هر فرد یک دکترا می‌دهد. جالب این است که آن‌ها می‌گویند شمایی که درس خوانده‌اید چه می‌گویید اصلا! جالب‌تر این است که این افراد بعد از این‌که مدرک می‌گیرند با همان دانش اندک خودشان دارند تاخت و تاز می‌کنند. وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و وزارت علوم چرا با همدیگر هماهنگ نیستند و در این زمینه همکاری ندارند؟ آیا عملکردی از این دست دانشگاه‌های ما را تضعیف نمی‌کند؟ اگر این‌طوری است که اصلا در دانشگاه‌ها را ببندیم و بگوییم همه بروند دو، سه فیلم یا تئاتر تولید کنند و بعد یک مدارکی را جمع کنند و بروند وزارت ارشاد مدرک درجه یک هنری بگیرند!

این روزها اثری در دست چاپ و نشر دارید؟

کتابی دارم تحت عنوان "نت‌های سینمایی ایران" که پیرامون بررسی جایگاه واژه‌های سینمایی در سینمای ایران است. کتابی را هم از اسفندماه سال گذشته تحت عنوان "نگاه سینما به بیماری‌های بشر در تاریخ" شروع‌ کرده‌ام که متاثر از جریانات کروناست. امیدوار هستم تا آخر خردادماه چاپ شود و در اختیار دوستان قرار بگیرد. مطالب مختلف دیگری هم هست که در مجلات و نشریات چاپ می‌شود. سعی می‌کنم بر اساس خلاهایی که در زمان‌های مختلف وجود دارد به سمت موضوعاتی بروم که کمتر به‌ آن‌ها توجه شده است.

امیدوارم که ما به شناخت از خودمان به توانایی‌ها و هدف‌مان نائل شویم. تا زمانی که هنرمند به هدفش نرسیده و توانایی‌هایش را نشناخته باشد و دارای اندیشه مستقل نباشد، قاعدتا هنر ما هنر نخواهد بود.