روزنامه شرق: «ایران سیاست نگاه به شرق را پی می‌گیرد»؛ در سال‌های اخیر، چنین عبارتی را هر‌از‌گاهی از زبان یکی از تحلیلگران یا بازیگران صحنه سیاست می‌شنویم؛ گاهی به‌عنوان نسخه تجویزی و گاهی به عنوان انتقادی از روند در پیش گرفته‌شده. شاهد این ادعا، تعاملات ایران با روسیه و چین است و بسیاری اوقات اساسا مراد از «شرق» در چنین تحلیل‌هایی، همین دو کشور هستند.
با مرور سفرها و تماس‌های وزیر خارجه و رئیس‌جمهور ایران می‌توان دید که در بزنگاه‌های مختلف دیپلماسی، وقتی ایران می‌خواهد دنبال گفت‌وگو و رایزنی برود، تلفن‌های مسکو پیش و بیش از همه زنگ می‌خورند و پس از مسکو، با فاصله از دیگران، پکن طرف تعامل ماست. با رسیدن مهلت پایان تحریم تسلیحاتی ایران به نظر می‌رسد در این زمینه هم انتخاب ما از همین گزینه‌هاست.
وزن نقش‌آفرینی این دو کشور در وضعیت پرونده ایران در مسئله هسته‌ای و شورای امنیت و جلوگیری آنها از پیشرفت بیشتر برنامه‌های دولت دونالد ترامپ علیه ایران، مزید بر علت شده تا برخی رویکرد ایران در سیاست خارجی را بر مبنای «اتکا به شرق» توصیف کنند. برای ارزیابی این تحلیل و نقد، گفت‌وگوهایی با سه کارشناس دیپلماسی داشتیم؛ بهرام امیراحمدیان، کارشناس مسائل روسیه و قفقاز، قاسم محبعلی، مدیرکل سابق خاورمیانه وزارت امور خارجه و جاوید قربان‌اوغلی، سفیر سابق و کارشناس روابط بین‌الملل. این سه کارشناس اما سه پاسخ متفاوت به ما دادند.
امیراحمدیان معتقد است ادعای «نگاه به شرق» اتهامی است که بدون درنظرگرفتن واقعیت‌های فعلی و نیز تعاریف سیاسی روابط مطرح می‌شود. محبعلی مسئله اصلی را نه در رابطه ما با شرق بلکه در چالش‌های ما با غرب می‌بیند و از نگاه قربان‌اوغلی روند در پیش گرفته‌شده در سیاست خارجی، کار ما را به جایی رسانده که منفعت تعاملات برجامی ما با غرب هم به شرقی‌ها، یعنی روسیه و چین رسید.
جاوید قربان‌اوغلی، مدیرکل سابق آفریقای وزارت خارجه:
این دیگر نگاه به شرق نیست، ذوب‌شدن در شرق است
وزارت خارجه تنها یک عضو در تعیین سیاست‌های راهبردی است
از اصل موضوع شروع کنیم. یک نگاه منتقدانه به سیاست خارجی ایران می‌گوید که دیپلماسی ایران منحصر به تعامل با شرق شده است. شما با این نگاه اساسا موافقید؟
قبل از پاسخ به سؤال، توضیح این نکته را ضروری می‌دانم که اگر منظور از مفهوم «شرق و غرب» در تعریف دوره جنگ سرد آن باشد، بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی کاملا دگرگون شده است. در جهان پسادوقطبی استفاده از واژگان اردوگاه شرق کمونیستی متجلی در شوروی سابق و اردوگاه کاپیتالیسم (سرمایه‌داری) که مظهر و رأس هرم آن ایالات متحده آمریکا بود، به هر دلیلی که باشد، خطاست.
ما در 40 سال گذشته افت‌وخیزهای زیادی در مناسبات خارجی خود چه در سطح قدرت‌های مطرح جهان و چه در سطح منطقه و بهویژه همسایگان داشته‌ایم ولی با حذف تدریجی افراد شاخص در سیاست‌گذاری کلان کشور و غلبه یک جناح و یک تفکر سیاسی، متأسفانه وزنه روابط خارجی کشور در رویکرد به شرق (در اینجا مقصود از شرق چین و روسیه است) بسیار سنگین‌تر از دیگر کشورها شد. درحالیکه ما می‌توانستیم با استفاده از مزیت‌های برتر ژئوپلیتیک کشور، قدرت بازیگری خود را در جهان روزبه‌روز افزایش دهیم که حاصل آن کسب جایگاه برتر در جهان، توسعه کشور و برخورداری مردم از زندگی بهتر بود.
چه روندی در سیاست خارجی ما باعث شد به این مرحله برسیم که نوع تعامل ما با شرق به این شکل باشد؟
طبق قانون اساسی به عنوان سند بالادستی، سیاست خارجی کشور «نه شرقی، نه غربی» است. به نظرم البته مقصود کسانی که واضع این قانون بودند از به‌کارگیری عبارت «نه شرقی، نه غربی» همان رویکرد موازنه منفی در مناسبات خارجی است که واضع آن در ایران در عصر جدید دکتر محمد مصدق بود. در عرصه بین‌المللی نیز بنیان‌گذاران نهضت عدم تعهد با همین رویکرد، این سازمان را بنیان نهادند.
اما حوادث و رخدادهای چهار دهه گذشته بر این رویکرد در سیاست خارجی تأثیرات غیرقابل‌انکاری گذاشت؛ تاجایی‌که درحال‌حاضر سیاست خارجی کشور به‌شدت غرب‌ستیز و شرق‌پذیر شده است. دلیل این رویکرد به نظر من ناشی از عدم درک درست از مناسبات بین‌المللی و شرایط کنونی حاکم بر جهان و تأثیر جریان مسلط در بزرگ‌نمایی بیش‌از‌حد خطر غرب است.
این جریان با استناد به عواملی مانند سابقه تاریخی ۳۷ سال روابط رژیم گذشته با آمریکا و غرب شامل حمایت آمریکا از شاه، کودتای ۲۸ مرداد، رخدادهای پس از انقلاب شامل ناآرامی‌های داخلی، اشغال سفارت و تداوم آن، کودتای نوژه، جنگ تحمیلی و حمایت آمریکا و غرب از عراق، غرب و در رأس آن آمریکا را «دشمن اصلی» کشور می‌داند.
سیاست خارجی کشور هم با این سیاق و نگرش، مدیریت می‌شود که نتیجه لاجرم وضعیتی است که امروز شاهد آن هستیم، رویکردی که شما «نگاه به شرق» می‌نامید، درحالیکه دیگر این رویکرد نه فقط یک «نگاه» که در واقع نوعی «ذوب‌شدن» در شرق است.
شرایط امروز جهان به‌گونه‌ای بسیار روشن، با زمان جنگ سرد متفاوت است. تردید نداشته باشیم که بدون برخورداری از فهم درست و دقیق مناسبات جهانی، واقع‌گرایی و محوریت منافع ملی و انعطاف در پیشبرد این سیاست در عرصه دیپلماسی، تصویر وضعیت کشور در آینده بسیار مبهم خواهد بود.
البته اینها مباحثی در حوزه نظری است و اگر فرصتی باشد که با آمار و ارقام سخن بگوییم، مسائل بسیار شفاف خواهد بود. برای مثال و به اختصار، امروز چین در کنار روسیه تکیه‌گاه اصلی سیاست خارجی ماست اما در شرایطی که اقتصاد و مناسبات تجاری حرف اول را در جهت‌گیری سیاست خارجی چین می‌زند، چگونه می‌توان به این کشور دل بست. با وجود چالش‌های ترامپ با چین، طبق برآوردها ارزش تجارت آمریکا و چین به حدود ۷۳۷ میلیارد دلار می‌رسد و آمریکا بزرگ‌ترین میزبان کالاهای چینی با ارزش حدود ۵۵۷ میلیارد دلار است.
در منطقه نیز با وجود رویکرد ایران در برقراری روابط استراتژیک با چین، واقعیت‌های اقتصادی و تجاری به‌گونه‌ای دیگر است؛ امری که پکن را در انتخاب بین ایران و همسایه‌های جنوبی ما، به سمت آنها خواهد کشید.
چین بزرگ‌ترین شریک تجاری عربستان و ریاض نیز بزرگ‌ترین شریک تجاری پکن در غرب آسیاست. این مسئله برای چین که استراتژی خود را کسب جایگاه اول در اقتصاد جهان گذاشته، می‌تواند در انتخاب شرکایش تعیین‌کننده باشد.
چقدر از این وضعیت حاصل تصمیمات ما بود و چقدر چنان که برخی می‌گویند با تصمیمات و اتفاقات خارجی به ایران تحمیل شد؟
باید پذیرفت که درخصوص این انتخاب و گرایش سیاست خارجی، شاهد اختلافات زیادی در سطح تصمیم‌گیران هستیم و به قول معروف شاهد «اجماع» در این رویکرد نیستیم که این خود آفت دیگری در پیشبرد سیاست خارجی بر اساس منافع ملی است.
روشن است این «انتخاب» نه بر اساس اولویت منافع ملی بلکه «اجبار به انتخاب» و صرفا برای برون‌رفت از بحران‌های بیشتر است.
هنر سیاست‌ورزی قراردادن کشور در بحران و انتخاب اجباری برای برون‌رفت از آن نیست. جایگاه ایران در جغرافیای جهان، منابع و سابقه تاریخی کشورمان به‌گونه‌ای است که در شرایط عادی، همه قدرت‌های جهان یقینا آن را بر دیگر کشورهای منطقه ترجیح می‌دهند اما چرا این اتفاق نیفتاد و کشورهایی که قدمت تاریخی آنها به یک قرن هم نمی‌رسد، برای قدرت‌های مطرح جهان «طاووس علیین» شده و بیشترین حجم جذب سرمایه‌گذاری خارجی را کسب کرده‌اند. اینها دیگر تحمیل نیست، ماحصل سیاست‌هایی است که خودمان در پیش گرفته‌ایم.
دولت فعلی چقدر در این وضعیت سهم دارد؟
در یک تحلیل منصفانه، دولت فعلی در آغاز کار خود در سال ۱۳۹۲، به دلایلی که ذکر آن از حوصله این بحث خارج است، عملکرد بسیار خوبی داشت. بارها گفته و نوشته‌ام که «برجام» و خارج‌کردن کشور از چنبره قطع‌نامه‌های شش‌گانه شورای امنیت سازمان ملل متحد در حد معجزه بود. متأسفانه دو رویداد استمرار مخالفت‌خوانی‌های یک جناح سیاسی در داخل و در ادامه روی‌کارآمدن ترامپ وضعیت را کاملا دگرگون کرد. فکر می‌کنم کوتاهی دولت (و شاید به دلیل فشارهای داخلی) در استفاده از فرصت باقی‌مانده ریاست‌جمهوری اوباما پس از تصویب و آغاز اجرای برجام از یک‌سو و غفلت دستگاه سیاست خارجی از منطقه و روابط دوجانبه با دیگر کشورهای جهان، مهم‌ترین نقطه ضعف دولت کنونی است.
اما در انتخاب شرق برای همکاری‌های استراتژیک، فکر می‌کنم سهم دولت بسیار اندک است. به همین دلیل است که قبلا گفتم، اجماعی برای رویکرد غالب در سیاست خارجی در کشور وجود ندارد.
برخی می‌گویند و شما هم اشاره کردید که الان دیگر دوره جنگ سرد نیست که جهان در بلوک شرق و بلوک غرب خلاصه شده باشد و لزومی ندارد ما خود را به انتخاب بین این دو محدود کنیم. به نظر شما ایران اکنون چه انتخاب دیگری می‌تواند داشته باشد؟
ببینید، عربستان سعودی کشوری است به‌شدت محافظه‌کار و آن‌چنان‌که تبلیغات رسمی ما مرتب از آن سخن می‌گویند، هیچ محدودیتی برای توسعه روابط با چین و روسیه ندارد. بزرگ‌ترین مرکز تولید و نشر تروریسم مذهبی است ولی بهترین روابط را با غرب دارد. تصور کنید کاری که محمد بن‌سلمان با جمال خاشقچی در کنسولگری سعودی در استانبول کرد، می‌توانست کشوری را نابود کند؛ چرا این اتفاق نیفتاد، دلیل آن روشن است، جهان در‌پی منافع اقتصادی است.
این جریان غالب درباره همه کشورهای جهان است. در مقابل ما میلیاردها دلار برای مبارزه با تروریسم افراطی مذهبی در منطقه هزینه کردیم، تأثیرگذارترین ژنرال ما در مبارزه با تروریسم، قربانی تروریسم «ترامپیسم» می‌شود ولی اتفاقی در جهان نمی‌افتد و معدود کشورهایی با ما ابراز همدردی می‌کنند و تعداد کمتری این عملیات تروریستی را محکوم کردند.
باید پاسخ روشنی به این سؤال داده شود که چرا؟ برای یک تحلیلگر منصف روشن نیست چرا ما برای برون‌رفت از بن‌بست اقتصادی سال 91، انزوای غیرقابل‌تصور در سال‌های آخر دولت قبل و تعلیق قطع‌نامه‌های شش‌گانه شورای امنیت باید با «غرب» و به‌طور مشخص آمریکای اوباما معامله کنیم ولی منافع آن را شرق و به‌طور مشخص دو کشور روسیه و چین ببرند که در هر شش قطع‌نامه به نفع آن رأی داده بودند. چه تفاوتی بین «امپریالیسم آمریکا» و توسعه‌طلبی جاه‌طلبانه روسیه یا رویکرد منافع‌محور چین وجود دارد؟
الان برای عبور از این انحصار وزارت خارجه ایران چه می‌تواند بکند یا چه باید بکند؟
وزارت خارجه تنها یک عضو در تعیین راهبردهای سیاست خارجی است و تصور می‌کنم در وضعیت کنونی، کم اثرترین آن. همه کشور و تحلیلگران ملی و وطن‌پرست فریاد زدند که عدم تصویب FATF کشور را در بحرانی جدی فرو خواهد برد. امروز مخالفان که در معطل‌گذاشتن و عدم تصویب آن در مجمع تشخیص مصلحت نقش اصلی را ایفا کردند، به منتقدان جدی دولت و سیاست خارجی و وضع اقتصادی کشور تبدیل شده‌اند.
این مشتی از نمونه سیاست «پارادوکسیکال» سیاست در کشور است. برای برون‌رفت از وضعیت کنونی، ضروری است اولا، مرزبندی مشخصی بین منافع ایدئولوژیک و منافع ملی داشته باشیم. ثانیا، منافع ملی محور و شاقول سیاست خارجی قرار گرفته و روابط با کشورهای جهان اعم از شرق و غرب در مفهوم عام آن بر اساس آن تنظیم شود. ثالثا روابط با کشورهای منطقه و خصوصا همسایگان به هر شکل ممکن بازسازی شود و بپذیریم که در فضای پرتشنج کنونی هزینه‌های سنگینی را باید بپردازیم.
بهرام امیراحمدیان، کارشناس مسائل روسیه و قفقاز:
«نگاه به شرق» تهمت است
باید تک‌صدایی در سیاست خارجی داشته باشیم
گفته می‌شود سیاست خارجی ایران به‌طورکلی و در سال‌های اخیر به‌طور خاص به رابطه با شرق و کشورهای شرقی، چین و روسیه منحصر شده است. شما نگاهتان به قضاوتی که می‌گوید ما «نگاه به شرق» را در پیش گرفته‌ایم، چیست؟
سیاست خارجی به معنی چیست؟ به معنی تدوین سازوکار یا دستورالعملی است که یک کشور بر اساس آن چگونگی تعامل و روابط با محیط بیرون و در چارچوب روابط بین‌الملل و حقوق بین‌الملل ارتباط برقرار می‌کند. روابط هم می‌تواند بر اساس مسائل اقتصادی و در مراحل بعدی سیاسی یا فرهنگی باشد.
ولی اینکه کشوری می‌خواهد با محیط پیرامونی خود رابطه برقرار کند، این رابطه دوسویه است. یعنی چیزی برای ارائه داشته باشد و نیازی برای گرفتن یا داد‌و‌ستد. همان‌طور که گفتم، اقتصادی باشد یا سیاسی یا مبادلات فرهنگی باشد و مثلا دو کشور از یک خانواده زبانی باشند، سیاسی باشد یا نظامی. بنابراین هر کشور بر این مبنا سیاست خارجی خود را تدوین می‌کند و براساس‌این چگونگی روابط با هر کشوری تدوین می‌شود.
ایران در دوره پیش از انقلاب روابط خیلی نزدیکی با غرب داشت. بعد از اینکه انقلاب پیروز می‌شود، بنابر ایدئولوژی انقلاب، رابطه با غرب به هم می‌خورد. چون که تضییقاتی که از سوی غرب به ایران شده بود، این روابط را به سمتی می‌کشاند که می‌گویند ما دیگر نمی‌خواهیم با غرب به شکل گذشته، به قول انقلابیون رابطه ظالم و مظلوم داشته باشیم.
ولی مفهوم تعریف‌شده سیاست خارجی بعد از انقلاب با شعار نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی شکل می‌گیرد. یعنی در قبل از انقلاب سیاست مبتنی بوده بر رابطه نزدیک با غرب و اندکی با شرق و چون در آن دور جهان دوقطبی بوده است، ایران نه در بلوک شرق قرار گرفت نه در بلوک غرب، اگرچه با برخی ساختار مرتبط با غرب از جمله سیتو و سنتو و نظایر آن روابطی برقرار بوده است.
در این دوره ایران در یک منطقه‌ای واقع شده بود که بینابین بود. بنابراین در آن دوره ساختاری به نام عدم‌تعهدها مطرح بوده است که نه به بلوک غرب و نه بلوک شرق وابسته نبودند. بعد از انقلاب، ایران علاقه‌مند است که در جنبش غیرمتعهد باشد.
ولی در اینجا هم گرایش‌ها به سمت روابط با کشورهایی است که در یک فضای احترام متقابل قرار دارند و دیگر اینکه روابط حسنه و دوسویه است و روابط به شکل قبلی یک کشور قدرتمند و یک کشور ضعیف نیست. هرکس این اصول را می‌پذیرد، ایران از برقراری روابط استقبال می‌کند.
اینکه می‌گویند «نه شرقی نه غربی» برخی برداشتشان این است که نه با شرق رابطه برقرار کند نه غرب. خب پس با کجا رابطه برقرار کند؟ پس نفت صادراتی ایران را به کدام کشور بفروشد؟ با چه کسی روابط اقتصادی داشته باشد؟ شرکایش بر این اساس معین می‌شود.
اکنون ایران به چین نزدیک است و دو کشور در دوره قبل از انقلاب هم رابطه داشته‌اند. ایران با شوروی هم رابطه داشته است؛ اولین کشوری که به ایران ذوب‌آهن داد، شوروی بود. بنابراین ایران آرام‌آرام به این سمت حرکت می‌کند، چون آمریکا اصلا ایران را شناسایی نمی‌کند و قبول ندارد و ایران هم رابطه سیاسی را با آمریکا قطع می‌کند.
می‌ماند اروپا. ایران روابط خود را با این کشورها متعادل می‌کند تا اینکه همین مسائل منتهی به پرونده هسته‌ای می‌شود و مسائل دیگری که در شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران پیش می‌آید. در این مرحله دو کشور هستند که از ایران حمایت می‌کنند.
مفهوم آن این نیست که منافع خودشان را به خاطر ایران زیر پا می‌گذارند و از آن می‌گذرند. با ایران نوعی روابط برقرار می‌کنند و این شائبه در داخل پیش می‌آید که ایران اصلا کشور شرقی شده است. خب اگر گرایش به چین مفهوم شرق پیدا کرده، چین که کمونیستی است و اینجا کشور اسلامی با ایدئولوژی اسلامی است.
اینکه با مفهوم شعار سیاست خارجی ایران مغایرت دارد. بعد از فروپاشی شوروی هم روسیه ظهور پیدا کرده که کشور ایدئولوژیک نیست. بنابراین از لحاظ ایدئولوژیک هیچ‌کدام با ایران همراه نیستند. این نشان می‌دهد که ایران می‌تواند به‌نوعی به دنبال منافع خود روابط را با جایی برقرار کند که آن منافع تأمین شود.
چرا ایران با چین رابطه برقرار می‌کند؟ چون چین خریدار عمده نفت ایران است. غربی‌ها ایران را تحریم می‌کنند و نفت ایران را نمی‌خرند. بنابراین سمت‌وسوی سیاست خارجی ایران به سمت جایی تدوین می‌شود که بتواند مبادله متقابل و درآمد ارزی داشته باشد، از صادرات از منابع نفت و گاز و محصولات دیگر درآمد کسب کند.
در قبال آن هم پول و هم کالا و صنایع دریافت می‌کند. اسم این را نمی‌شود گذاشت که ایران شرقی شده. ایران می‌گوید با کشورهایی رابطه برقرار می‌کند که به تمامیت ارضی ما احترام بگذارد، به حکومت ما احترام بگذارد، روابط ظالمانه نباشد و متعادل و برد-برد باشد.
اینها را که تعریف می‌کند، چین در این راستا تعریف می‌شود. از ایران نفت زیادی می‌خرد و ایران هم این را به فروش نفت به تعداد زیاد مشتریِ هم کم‌توان و هم کم‌ظرفیت ترجیح می‌دهد. زمانی هندوستان، ژاپن، کره جنوبی و دیگران می‌خریدند و کشورهای سرمایه‌داری و اروپایی هم بودند.
حالا آنها به خاطر تحریمهای آمریکا آرام‌آرام کنار کشیده‌اند. حجم مبادلات ایران با این کشورها نسبت به حجم مبادلات آنها با آمریکا قابل‌مقایسه نیست. طبعا آنها کنار می‌کشند و کسانی می‌مانند که بتوانند در عرصه بین‌الملل حرفی برای گفتن و در برابر زورگویی آمریکا قدرت داشته باشند و چین یکی از آنهاست.
چین با آمریکا برای اعمال تحریمهای یکجانبه بر اساس قوانین داخلی خود و تحمیل در عرصه بین‌المللی مخالف است و آن را قبول نمی‌کند. آمریکا هم نمی‌تواند چین را مجبور به پذیرش کند. پس خوب است که ایران می‌تواند با چین رابطه برقرار کند.
سمت جغرافیایی چین سمت شرق است؛ اما در علوم سیاسی، مفهوم شرق به دوره جنگ سرد برمی‌گردد که در آن جهان به دو ژئواستراتژی بلوک شرق و بلوک غرب تقسیم شده بود. اکنون دیگر آن بلوک شرق وجود ندارد. آن زمان مفهوم شرق جهان کمونیستی و سوسیالیستی بود.
آن مفهوم دیگر وجود ندارد. درست است که در چین حزب کمونیست حاکم است؛ ولی سرمایه‌داری هم آنجا هست. شوروی هم که فروپاشید، دیگر چیزی به نام کمونیسم نیست و کشورهای بلوک شرق هم دیگر در آن مفهوم نمی‌گنجند. حالا این شرق که می‌گوییم، دیگر آن معنی را نمی‌دهد.
در دوره قبل از قطبی‌شدن جهان که مفهوم شرق مطرح می‌شد، با مفهوم شرق سیاسی دوره جنگ سرد متفاوت بودند. مفهوم شرق برای ایران جامعه‌ای است که در آسیاست. یا شرق مسلمان. از این نگاه مسئله متفاوت است. بنابراین وقتی می‌گویند ایران به شرق گرایش پیدا کرده، به نظر من مفهوم درستی را نمی‌رساند. می‌توانند بگویند به سمت چین یا آسیا رفته است.
اگر درست برداشت کرده باشم، منظور شما این است که شرایط به سمتی رفته که ما با این کشورها رابطه داشته باشیم که منافع‌مان را دنبال کنیم. برخی به این اجبار شرایط اذعان دارند؛ ولی می‌گویند ما و تصمیمات‌مان باعث این شده است. فکر می‌کنید در این وضعیت چقدر تصمیمات ما سهیم بوده است و چقدر اتفاقات بیرونی.
بعد از پیروزی انقلاب این غرب بوده که جبهه گرفته علیه ما و بیشتر آنها بودند که ما را شناسایی نمی‌کردند. ما زمان انقلاب از آن بیم داشتیم که آنها دست به حرکات ضدانقلابی بزنند؛ چون حکومتی که گفته می‌شد وابسته به آمریکاست، ممکن بود با همکاری آمریکا دست به کودتای دیگر بزند؛ چون این امر سابقه داشته است.
کودتای علیه مصدق کار غربی‌ها و آمریکایی‌ها بود و در انقلاب بیم آن را داشتند که نکند دوباره دست به این اقدام بزنند. از همان جا این تیرگی پیش آمد و ماجرای تسخیر سفارت و گروگان‌گیری و عملیات طبس و بقیه داستان. می‌گویند دعوا دو طرف لازم دارد. ایران هم نقش داشت، آنها هم مقصر بودند. همین ماجرای اشغال سفارت آمریکا هم مزید بر علت شد که رابطه با غرب به هم خورد.
خیلی کشورها بودند که در فرایند استقلال یا انقلاب‌ها و اتفاقات مشابه دچار همین چالش‌ها با غرب شدند؛ ولی به‌مرور در دهه‌های بعد توانستند به توازنی در رابطه با غرب برسند. ولی ما بعد از اول انقلاب آن برگشت را انجام ندادیم. این را ما می‌توانستیم به شکلی مدیریت کنیم یا راهی بود که باید می‌رفتیم؟
وقتی فرایند شکل‌گیری اذهان و اندیشه‌های سیاسی پایه‌ریزی می‌شود، وقتی اندیشه تعریف می‌شود قوام و دوام پیدا می‌کند و تابویی شکل می‌گیرد که نمی‌توان به سادگی آن را شکست. مثلا وقتی «مرگ بر آمریکا» می‌گفتند، بیشتر اندیشه‌های چپ بود که مرگ بر امپریالیسم و آمریکا را مطرح می‌کرد؛
ولی آرام‌آرام این به اندیشه سیاسی سیستم تبدیل شده است. ما فکر می‌کنیم ممکن است در آینده تغییراتی صورت بگیرد؛ ولی هنوز این تابو شکسته نشده است. زیربنا و شالوده جمهوری اسلامی ایران تضاد با غرب بوده است و غرب را به‌عنوان امپریالیسم و درهم‌شکننده دموکراسی‌ها قبول نداشته است و این روند ادامه پیدا کرده است؛ ولی ما اکنون یک قدرت منطقه‌ای هستیم. اینکه چرا این اتفاق افتاده، بحث مفصلی است. این به نظر من بیشتر یک مسئله فلسفی است تا سیاسی.
پس شما می‌فرمایید بیشتر از اینکه مسئله ما نگاه به شرق باشد، چالش با غرب است؛ یعنی این نیست که ما به سمت شرق رفتیم، ما با غرب به مشکل خوردیم.
رهبر انقلاب اسلامی، امام خمینی رحمت‌الله فرموده بود اگر آمریکا هم با ما رفتارش معقول بشود، ما صحبت می‌کنیم (نقل به مضمون). وضعیت این است که غرب ما را به بازی نمی‌گیرد.
ما را تحقیر می‌کند، درحالیکه در سازمان ملل متحد کشورها بدون درنظرگرفتن قدرت اقتصادی و جمعیت بزرگ و کوچک و ثروت و غنا دارای رأی مساوی هستند. ایران از این رنج می‌برد که می‌گوید ما کشوری کهن با تمدنی دیرینه هستیم. نباید ما را کوچک بشمارند.
علاوه بر اینکه ما وزن بالایی داریم، دارای یک رأی مساوی با آمریکا و دیگر کشورهای قدرتمند جهان در مجمع عمومی سازمان ملل هستیم؛ بنابراین تحمیل را قبول نداریم و اینها می‌خواهند اراده خود را به ایران تحمیل کنند. در جنگ عراق علیه ایران در غرب همه از صدام حمایت می‌کردند. اگر غرب با ما در ستیز نبود، چرا به دشمن ما بمب‌های شیمیایی می‌داد؟ گفتم دعوا دو طرف لازم دارد. خودشان ما را به این سمت کشاندند.
طبعا ایران با کشورهایی ارتباط برقرار می‌کند که به ایران احترام می‌گذارند. منافع هم می‌برند و این نیست که چین به خاطر ما منافعش را از دست بدهد. آنها هم منافع خود را دنبال می‌کنند و آنها هم با غرب در ستیزند. کسانی که با ما دوست می‌شوند، به‌نوعی با غرب در جدل هستند. الان کسری مبادله آمریکا با چین در همین سال گذشته در حدود ۳۸۰ میلیارد دلار است. بدهکار هستند و نمی‌دهند. به چین هم فشار می‌آورد و در دریای جنوبی چین، با هم در ستیز است.
ما در این محیط بین‌المللی جایی را پیدا کرده‌ایم که با ما کار کند، حتی مقطعی و به نفع خودش. باز هم وقتی می‌توانیم، باید رابطه برقرار کنیم. چرا نکنیم؟ نمی‌خواهیم که در را به روی خودمان ببندیم.
الان درست است که وضعیت ما از لحاظ تحریم‌ها خیلی شدید است و ارزش پول ملی کاهش پیدا کرده و تورم و بی‌کاری است، اما مثل دوره‌های گذشته در تاریخ قحطی نیست.
این کشور امکانات فراوانی دارد. زیرساخت‌های محکمی دارد. قادر است در بخش صنایع نظامی، تسلیحات مورد نیاز خودش را تأمین و حتی صادر کند. این نه ایران قبل از انقلاب است، نه دوره قاجار. اگر از سوی غرب تحریم می‌شود، به سمت شرق می‌رود. این به مفهوم وابستگی به شرق نیست. سیاست خارجی ایران اتفاقا مستقل است.
ما مشکلمان این است که همدلی نداریم؛ بین ملت با یکدیگر و بین دولت با ملت. ما باید در این شرایط روی توان‌های ملی تکیه کنیم و بین ملت وحدت به وجود بیاوریم.
نقد دیگری که مطرح می‌شود، این است که درهای اروپا و آمریکا به روی ما بسته است و آنها علیه ما تصمیم می‌گیرند، چرا ما به‌جز چین و روسیه سراغ دیگران نمی‌رویم؟
به گمان بنده این مفروض درستی نباید باشد. نمایندگی‌های ایران در کشورهای دیگر را ببینیم. به کسانی که این حرف را می‌زنند، بگویید مراجعه کنند به سالنامه گمرک. ما به حدود ۱۷۵ کشور کالا صادر می‌کنیم. از ۱۵۰، ۱۶۰ کشور کالا وارد می‌کنیم. مفهومش این است که ما با جهان رابطه داریم.
مفهوم غلط‌اندازی در ایران جا افتاده است که ایران از سوی آنها حمایت می‌شود. اگر ایران با شرق است، با کدام تعریف، با کدام ایدئولوژی و دیدگاه و اندیشه سیاسی؟ این یک اظهار‌نظر کارشناسی است. کشورهایی که پیرامون یک منطقه هستند، می‌خواهیم با آنها روابط حسنه متقابل داشته باشیم، به سمت آنها می‌رویم و آنها فرار می‌کنند؛
چون در کشورهای خاورمیانه، معدود کشورهایی هستند که سیاست خارجی مستقل دارند، سیاستشان جای دیگر تعیین می‌شود. ایران ولی این‌طور نیست. مواقعی هم این مشکل‌ساز می‌شود و چالش‌برانگیز. اما این سیاست خارجی مستقل قدرت چانه‌زنی می‌دهد، البته گاهی به ضرر ما هم تمام می‌شود.
اینکه به ما تکنولوژی نمی‌دهند، به ضرر ماست. بعد از برجام به دنبال این بودیم که دیگر فقط از چین کالا نخریم و با شرکت‌های غربی هم وارد تعامل شدیم، ولی بعد آنها بودند که رفتند. اروپا هم محدودیت دارد؛ چون با اقتصاد بزرگ آمریکا تعامل دارد. سطح تجارت اقتصاد آمریکا ۲.۴ تریلیون دلار است، درحالیکه سطح تجارت ما صد میلیارد هم نمی‌شود.
معلوم است که با او کار می‌کنند نه با ما. اقتصاد ما برای چین، کمتر از یک درصد از صادرات و واردات چین است؛ یعنی ما حتی یک درصد هم در تجارت خارجی چین نقش نداریم. ولی چین ۲۰ درصد از تجارت خارجی ما را بر عهده دارد؛ یعنی اگر رابطه چین با ما قطع شود، ما متضرر می‌شویم.
چین با آمریکا تجارتی 600میلیارد‌دلاری دارد. وقتی درباره این اقتصادهای بزرگ صحبت می‌کنیم باید ببینیم جایگاه خودمان کجاست. ما در اقتصاد روسیه هم خیلی کم تأثیر داریم؛ یکی، دو درصد بیشتر نیست. اگر ما شرقی بودیم، آنها خیلی بیشتر به ما می‌رسیدند. سطح روابط آمریکا و روسیه هم خیلی متفاوت است.
هر‌کسی در ایران سر کار بود نیز کار دیگری به‌جز این نمی‌توانست بکند. اینکه به ما گفته می‌شود «به سمت شرق»، تهمت است. ما چاره دیگری نداریم؛ چه کنیم؟ در کشورمان را ببندیم؟ آنهایی که این بحث را به کار می‌برند، به نظر من حرفشان ناسنجیده، تعریف‌نشده، بدون محدوده معین و بدون اندیشه سیاسی معین و نوعی ناسزا‌‌گویی بی‌ربط است.
به‌عنوان سؤال آخر، در وضعیت فعلی که گزینه‌های ما محدود و درها به روی ما بسته است و البته بخش زیادی از بیرون به ما تحمیل می‌شود، وزارت خارجه یا دستگاه سیاست خارجی ایران چه کاری می‌تواند بکند که نمی‌کند؟
دستگاه دیپلماسی مجری سیاست خارجی است، اصلا سیاست‌گذار نیست. اسمش هست قوه مجریه؛ قانون نمی‌نویسد. مجلس است که می‌نویسد. در بحث سیاست خارجی هم اصلا وزیر خارجه کاره‌ای نیست. یک کارگزار است. به او گفته می‌شود که چه کار کند و او انجام می‌دهد. این سیاست در شورای امنیت ملی تدوین می‌شود که در آن مجلس شورای اسلامی، مجلس خبرگان، مجمع تشخیص مصلحت نظام، قوه قضائیه و ستاد مشترک که وزارت خارجه هم حضور دارد.
اینها مجموعا سیاست‌ها را معین می‌کنند و این را می‌دهند وزارت خارجه اجرا کند. سیاست خارجی، برایند سیاست داخلی است. تا زمانی که آرایش نیروها در داخل به این سمت نرفته باشد که اراده کند با غرب رابطه برقرار کند، وزارت خارجه کاری نمی‌تواند بکند. سفرای ما در کشورهای غربی، وقتی سیاست کلی ما این است که با غرب یعنی آمریکا رابطه نداشته باشید، کار دیگری نمی‌توانند بکنند.
باید این اراده در اجتماع، بین احزاب و بین رسانه‌ها به وجود بیاید و در انتخابات نمایندگانی تعیین شود که تصمیم بگیرند. جامعه مدنی به وجود بیاید و حرفش را به نمایندگانش بزند تا در مجلس قانون‌گذاری کند. اینها همه به هم وابسته‌اند. باب گفت‌وگو باید در کشور باز شود. پرسش و پاسخ باید رواج داشته باشد. مطبوعات آزادی داشته باشند تا بتوانند حرف بزنند. وقتی این شرایط به وجود بیاید، آن نگرش‌ها هم عوض خواهد شد.
ما در کشورمان ساختارهای انقلابی داریم و هنوز نهادهای انقلابی سر کار هستند؛ یعنی یک کشور انقلابی هم هستیم. در خیلی مسائل ما می‌خواهیم با شتاب پیش برویم. برای تفوق ما نیاز به همدلی در ملتمان داریم و در نیروهای سیاسی. رهبری همیشه می‌فرمایند و امام خمینی رحمت‌الله هم می‌فرمود که باید وحدت کلمه داشته باشیم.
باید تک‌صدایی در سیاست خارجی داشته باشیم. آن‌وقت خارجی‌ها می‌فهمند با یک جریان طرف هستند نه با طرفهای زیاد. ما چندین سخنگو نمی‌خواهیم؛ یک سخنگو می‌خواهیم که در عرصه بین‌الملل وحدت کلمه را داشته باشیم. این وحدت می‌تواند به پیشرفت کشور ما کمک کند. فعلا در شرایط دشواری هستیم ولی من به آینده امیدوار هستم. ما کشور قدرتمندی هستیم و در زمینه‌های مختلف توان بسیاری داریم. زیرساخت‌های خوبی هم داریم. تا الان هم ناموفق نبودیم. اگر چنین شرایطی بر کشور ناتوانی تحمیل می‌شد، خرد می‌شد.
قاسم محبعلی، مدیر کل سابق خاورمیانه وزارت خارجه:
رابطه با شرق ناگزیر و یک‌طرفه است
نقدی که مطرح می‌شود این است که سیاست ایران منحصر به شرق شده است؛ در سال‌های اخیر به‌طور کلی و در سال‌ها و حتی ماه‌های اخیر به‌طور خاص. ارزیابی شما از این نقد چیست؟
به نظر من بحث گرایش به شرق یا نگاه به شرق مطرح نیست؛ بحث این است که آیا ایران انتخاب دیگری دارد یا ندارد که بعد بگوید این انتخاب را کرده است. آیا گزینه دیگری برای ایران وجود داشت؟ اگر گزینه دیگری وجود داشته است، بعد ایران بر‌اساس مصالح ملی و مسئله توسعه ملی و امنیت ملی و منافع ملی آمده این انتخاب را کرده است، آن بحثی بود که می‌شد نقدش کرد که درست یا غلط است؛ ولی انتخاب دیگری جز این نبوده است.
مثلا فرض کنید آیا ایران می‌توانسته با یک کشور اروپایی یا غربی یا اصلا ژاپن یا کشور دیگر صنعتی وارد چنین روابطی بشود؛ کشوری که توانایی‌اش را داشته باشد وارد روابطی با ایران شود که این روابط برای ایران تکنولوژی، سرمایه و کالاهای مورد نیاز، آموزش و مدیریت فراهم کند؟ یا اینکه نمی‌توانسته و انتخاب دیگری نداشته است.
البته این را تأکید کنم رابطه راهبردی با هر کشوری قابل دفاع است. مشکلی که ما داشته‌ایم، این است که به خاطر نوع نگاه و ساختار سیاسی و نوع مناسبات خارجی ما هیچ‌وقت نتوانسته‌ایم روابطی پایدار و نهادینه‌شده یا به قول اروپایی‌ها اسوسیشنی برقرار کنیم و این روابط کوتاه‌مدت بوده است و فقط بر‌اساس مبادلات تجاری روز. با هر کشوری چنین رابطه‌ای برقرار شود از‌جمله چین، روسیه و هر کشور دیگری، این قابل دفاع است.
اما این زمانی قابل دفاع است که بر‌اساس سبک و سنگین‌کردن و هزینه و فایده‌کردن و اینکه بین گزینه‌های مختلف و انتخاب‌های مختلف و متناسب با آنها بیایید با کشورها روابط خودتان را تنظیم کنید. درحالیکه چنین چیزی نیست. ایران چاره دیگری ندارد جز اینکه مثلا با چین یا روسیه ارتباط برقرار کند یا کشورهای محدود دیگری مثل کره‌شمالی، زیمبابوه، ونزوئلا و سوریه. کشور دیگری در دنیا نیست که حاضر باشد با جمهوری اسلامی ایران روابط داشته باشد.
از آن طرف هم به نظر من نگاه آنها با نگاه ما نسبت به آنها متفاوت باشد؛ چون بقیه شاید کمی فرق داشته باشند. اما نه چین و نه روسیه شرایطی مثل ما ندارند، بلکه مناسبات چندجانبه دارند و از درون آن پازل مناسبات و سیاست خارجی‌شان، یکی از خانه‌های آن پازل جمهوری اسلامی ایران است که در همان حد آن خانه و آن اندازه با آن رابطه برقرار می‌کنند.
به این نکته اشاره کردید که گفته می‌شود ایران چاره دیگری ندارد؛ این حرف البته از پاسخ‌ها به این نقد است که ما چاره‌ای نداریم و درها به روی ما بسته است. بعضی اما در پاسخ به این حرف می‌گویند ما خودمان چنین شرایطی را ایجاد کرده‌ایم و مسبب این وضعیت شده‌ایم. شما این وضعیت را تا چه حد بر گردن تصمیمات داخلی ما می‌دانید و تا چه حد نتیجه اتفاقات خارجی؟
بالاخره این درست است که این وضعیت فعلی به‌طور مشخص، البته در سیاست سیاه و سفید معنا ندارد و سیاست بر‌اساس منطق فازی قابل درک است و نسبیت در سیاست حاکم است، ولی مسئول بخش عمده و اساسی این وضعیت خود ما هستیم و سیاست‌های ما. به قول قدیمی‌ها هر که نان از عمل خویش می‌خورد. اینکه این وضعیت به وجود آمده، بخشی بزرگی از آن به سیاست‌های ما برمی‌گردد و بخش دیگرش به عکس‌العمل یا سیاست‌های طرف مقابل که وجود داشته و ما را در کنجی قرار داده که انتخاب دیگری نداشته باشیم و فقط یک راه و یک مسیر برایمان باز باشد که آن‌هم چین و روسیه است.
این راه هم یک‌طرفه است. شما نگاه کنید در این چند سال، چند بار آقای ظریف به مسکو سفر کرده و در مقابل چند بار همتای روسی او به ایران سفر کرده است؛ یا در مورد چین عینا همینطور. اینکه کشور پراهمیتی مثل ایران وقتی وزیر خارجه‌اش به آن کشورها سفر می‌کند، فقط در سطح وزیر خارجه به او وقت ملاقات می‌دهند؛ نه آقای پوتین و نه رئیس‌جمهور چین به وزیر خارجه ایران ملاقات نمی‌دهند.
کشورهای هم‌تراز ما را نگاه کنید آیا چنین اتفاقی درباره آنها هم اتفاق می‌افتد یا نمی‌افتد، نشان می‌دهد این جاده یک‌طرفه است. این جاده یک‌طرفه برای ما باز مانده است که بتوانیم فضای تنفسی داشته باشیم و این فضای تنفس هم طبیعتا همان‌طور که اشاره کردم محدود است. آنها متناسب با شرایط و منافع ملی خود در اندازه‌ای که می‌توانند به‌عنوان یک ابزار و یک بخش تأمین منافع یا یک ابزار بازی در مقابل رقبا و قدرت‌های دیگر با ما رابطه برقرار می‌کنند.
پس به تعبیر شما وضعیت رابطه با شرق هم مطلوب نیست و این بحث نگاه به شرق که داریم با همان هم رابطه مناسب نیست.
طبیعی است. شما نگاه کنید مثلا آیا چین آمادگی دارد دارایی‌هایی را که ما در آنجا داریم، در اختیار ما بگذارد؟ آیا چین آمادگی دارد نفت ما را بخرد؟ آیا چین آمادگی دارد تکنولوژی به ایران منتقل کند؟ اگرچه کشورهایی که مناسبات راهبردی با چین و روسیه داشته در طول سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم، هیچ‌کدامشان توسعه و رشد اقتصادی پیدا نکرده‌اند.
استثنائا بگوییم ما اگر رابطه‌مان با چین گسترده شود، باعث توسعه اقتصادی شود؛ درحالیکه چین دنبال تجارت و صادرات است، بیش از آنکه دنبال اشتراک و همکاری‌های مشترک باشد و در نتیجه آن باعث شود بخشی از آن تکنولوژی، مدیریت و سرمایه به کشور ما منتقل شود. شما یک کشور نشان دهید که با چین چنین مناسباتی دارد و در مثلا ۳۰، ۴۰ سال اخیر توسعه پیدا کرده است.
کره‌شمالی کنار دستش است که یک نمونه‌اش است، جدا از اینکه ساختار کره‌شمالی چیست. یا ویتنام توسعه پیدا نکرد تا وقتی که سیاستش را عوض کرد و با آمریکایی‌ها وارد شراکت اقتصادی و تجارت شد. همینطور با روسیه. شما یک کشور متحد با روسیه یا شوروی سابق نشان دهید که توسعه اقتصادی پیدا کرده باشد.
بنابراین جدا از اینکه ما چاره‌ای نداریم، طرف مقابل هم در شرایطی نیست که بتواند خواسته‌های کشور ما و مطالبات اصلی کشور ما را فراهم کند. فقط در حدی این رابطه گسترش پیدا می‌کند که کالاهای مصرفی مثل خودرو را به ما بفروشند. حتی شاید آمادگی نداشته باشند همان صنایع را در ایران به‌عنوان شعبه بیاورند یا کارخانه‌اش را به ایران منتقل کنند. حالا با چین شاید این شرایط فراهم‌تر باشد؛ ولی شما در طول این پنج، شش سالی که اعلام می‌کنیم رابطه راهبردی با روسیه داریم، یک کالای روسی و یک تکنولوژی روسی در ایران دیدید من را خبر کنید.
درباره اینکه اشاره کردید رابطه با چین به توسعه منجر نمی‌شود، خب الان چین پروژه‌ها و تعاملات بلندپروازانه‌ای را شروع کرده است، از آفریقا تا شرق آسیا و حتی اسرائیل و پروژه‌ای مثل یک کمربند یک جاده. اینها نمی‌تواند به توسعه منجر شود؟
چین در این فرایند به دنبال بازار بزرگ اروپاست. این مگاپروژه‌ای که تعریف کرده و سیاستی که دنبال کرده، به‌دنبال اتصال شرق به غرب است و اگر نگاه کنید، ایران در آن جایی ندارد و در حاشیه آن است. کریدوری که ما به دنبالش هستیم که از شمال به جنوب و از هند به آسیا مرکزی کشیده شود، پروژه‌های چین درست در موازات این است. خیلی نشان نمی‌دهد که در عمل چینی‌ها به ما نگاه راهبردی داشته باشند. حداقل تا الان نداشته‌اند؛ مگر اینکه از حالا به بعد شرایط تغییر کند و داشته باشند.
این‌هم عملا ممکن نیست؛ چون چینی‌ها در مناسباتشان با کشورهای دیگر ملاحظات بزرگ‌تری دارند. با غرب، حتی در منطقه با عربستان سعودی، کشورهای خلیج‌فارس، اسرائیل و اینها. سعی می‌کنند موازنه‌ای برقرار کنند که در آن طبیعتا ضمن اینکه با ایران رابطه دارند و ایران را هم در سبد سیاست خارجی خودشان می‌بینند، طرفهای دیگر را هم با توجه به اهمیتشان و جایگاه خودشان داشته باشند.
اگر نگاه کنید یک توافق بزرگ چندصدمیلیارد دلاری با بن‌سلمان انجام می‌دهد. سؤال این است که آیا حاضریم چنین توافقی را با ایران هم انجام بدهد. یا اصلا تا حالا چنین بحثی از سوی چینی‌ها مطرح شده؟ من فکر نمی‌کنم. چینی‌ها تاکنون چنین چیزی نشان نداده‌اند، حداقل در سطح علنی. در سطح خصوصی چون اطلاع ندارم، نمی‌توانم قضاوت کنم. ولی در سطح علنی چنین سیاستی را اعلام نکرده‌اند و درباره مناسبات با ایران هم همواره سکوت کرده‌اند. ضمن اینکه با سیاست آمریکا درباره ایران مخالفت کرده‌اند، درباره توسعه و برنامه توسعه با ایران، تا حالا سکوت کرده‌اند و چیز روشنی را مطرح نکرده‌اند.
نکته دیگری که مطرح می‌شود این است که ما اگر با غرب مشکل داریم، مجبور نیستیم حتما به سراغ شرق برویم. الان دیگر دوره جنگ سرد نیست که بین این دو محدود باشیم و می‌توانیم به سراغ دیگر کشورها هم برویم. از آن‌طرف برخی هم می‌گویند ما الان همین روابط را داریم با دیگر کشورها برای مثال عراق و کشورهای مثل آن.
بحث مناسبات با کشورها از این جنبه مهم است که شما هدفتان چیست؟ وقتی ما می‌گوییم مناسبات با اروپا یا چین یا غرب یا کشورهای صنعتی، مفهومش این است که در برنامه توسعه ملی ما اینها کجا قرار می‌گیرند. عراق و کشورهای مثل اینها، در حد روابط تجاری و صادرات هستند. اشکالی ندارد. خیلی هم خوب است. ما باید حتما روابط تجاری‌مان را با این کشورها توسعه بدهیم.
ولی اینها کشورهایی هستند که ما می‌توانیم به آنها کمک کنیم و آنها از قبل ما سود ببرند. ولی عراق صنعت و تکنولوژی و مدیریت وجود ندارد که اگر با آن اشتراک عمل داشته باشیم، باعث رونق اقتصادی در ایران باشد. بلکه اگر ایران توسعه پیدا کند، یکی از بازارهای خوبش عراق یا افغانستان است.
کشورهای همسایه هستند و آسیای میانه است. ولی اینها شریک اقتصادی ما به مفهوم چیزی که در دنیا مطرح است، نیستند. این رابطه‌ها را داریم ولی اینها رابطه‌های پایدار تعریف‌شده نیست. در همین مثال عراق نگاه کنید، روابط تحت تأثیر آمریکاست. هر‌از‌گاهی آمریکایی‌ها آنها را تهدید می‌کنند. عراق از ما گاز و نفت می‌گیرد. یا کالاهایی که سر مرز صادر می‌شود یا وارد می‌شود، اینکه کار راهبردی حساب نمی‌شود.
کالایی که کولبرها می‌آورند یا از این طرف قاچاق می‌شود به آن طرف، اینها رابطه محسوب نمی‌شود. رابطه دولت با دولت نیست. ولی ارتباطی که با عراق داریم، درست تحت تأثیر مجوزی است که آمریکایی‌ها می‌دهند. وگرنه ما با عراق چه رابطه بانکی‌ای داریم؟ الان رئیس بانک مرکزی ما می‌رود آنجا تا بخشی از طلب‌هایی را که داریم بپردازند. عراقی‌ها هم اگر بخواهند پاسخ بدهند، اول با آمریکایی‌ها هماهنگ می‌کنند.
کاری که چینی‌ها هم می‌کنند و بانک‌های چینی، یا کشورهای خلیج فارس. در فضایی که آمریکایی‌ها باز کردند و اجازه می‌دهند که با ایران مناسبات داشته باشند، آنها هم با ایران مناسبات برقرار می‌کنند، نه بیشتر. خودشان علاقه‌مند هستند ولی ملاحظات مهم‌تری دارند. خطر تحریم دارند. خطر فشار آمریکا را دارند و مناسبات با آمریکا برایشان اهمیت بیشتری از مناسبات با ایران دارد. طبیعتا در سقفی حرکت می‌کنند که با سقف تعریف‌کرده آمریکا برخورد نکند و بحران ایجاد نکند.
بحث دیگری که هست این است که ما در همین شرایط هم فرصت‌هایی داریم که استفاده نکرده‌ایم و نمی‌کنیم. مثالش بحث تحریم نفت و فروش به هند بود که گفته می‌شد ما می‌توانستیم با شرکت‌ها و بانک‌های کوچک‌تر و خصوصی‌تر تعامل کنیم. به نظر شما در این شرایط فرصتی بوده که ما استفاده نکرده‌ایم یا نمی‌کنیم.
کشور ما به یک پلن احتیاج دارد. اینکه در این شرایط چگونه زندگی کنیم، این در کوتاه‌مدت باید راهکارهایش را تعریف کرد. بله ممکن است امکاناتی وجود داشته باشد و ما خوب استفاده نکرده باشیم اما اینها مسائل خرد است و مشکل ما را حل نمی‌کند. مشکل توسعه اقتصادی ایران، مسائل ایران، معیشت، سلامت، بی‌کاری، تورم، نرخ ارز، هیچ‌کدام را حل نمی‌کند.
ما به یک برنامه بزرگ‌تر احتیاج داریم که چگونه از این بحرانی که گرفتار شدیم و اقتصاد و امنیت و آینده ما را تحت تأثیر قرار داده، خارج بشویم. آن برنامه این است که چگونه بتوانیم با غرب وارد مذاکره شویم، تنش‌زدایی کنیم، بحران را کاهش دهیم و فرصت‌هایی برایمان به وجود بیاید.
آن وقت حتی می‌توانیم با دست بازتر، از موضع بالاتر و با شرایط بهتر رابطه‌مان را با چین و روسیه و کشورهای دیگر توسعه بدهیم. حتی در منطقه درها به روی ما باز می‌شود؛ بنابراین عبور از این وضعیت منوط به این است که از بحران مناسبات مخاطره‌آمیز با آمریکا عبور کنیم. تا وقتی ریسک اقتصادی ایران بالاست و ایران تحت تحریم آمریکاست، چنین فرصت‌ها و امکاناتی اگر وجود داشته باشد، در سطح گذران امور روزمره است و منجر به توسعه اقتصادی و رشد اقتصادی نمی‌شود.
الان طبق گزارش بانک جهانی و صندوق بین‌المللی ما رشد منفی پنج درصد و منفی شش درصد در حالت خوش‌بینانه داریم. اقتصاد ما رو به افول است. از نظر تئوری سیستم‌ها، کشوری که اقتصادش رو به افول باشد، آن اقتصاد میرنده است. در سال ۱۹۸۰، اقتصاد چین سه برابر ما بود. الان چند برابر ماست؟
اقتصاد هند، کمتر از ما بود. ما در ۱۹۸۰ حدود صد میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی داشتیم و هند حدود ۹۰ میلیارد. هند الان بیش از سه تریلیون است. ترکیه را نگاه کنید که شاید یک‌سوم ما بود. کره جنوبی که شاید کمتر از نیم ما بود. عربستان سعودی را نگاه کنید یا امارات متحده عربی و آن طرف‌تر اسرائیل که اندازه اقتصادشان چقدر بود و الان چقدر است؛ اما ما را نگاه کنید. ما از صد میلیارد رسیدیم به ۳۵۰ میلیارد دلار. این هم پایین آمده. در ۱۹۹۰ تولید ناخالص داخلی ما حدود ۵۵۰ میلیارد بود.
برای اینکه فاصله‌مان را با جهان پر کنیم، حداقل به رشد دو‌رقمی احتیاج داریم. رشد یک‌رقمی هم جواب نمی‌دهد، چه برسد به اینکه رشد ما منفی است؛ بنابراین نیاز به این داریم که برنامه بزرگی داشته باشیم. همان‌طور که چینی‌ها یک مگاپروژه برای اینکه رابطه‌شان را با جهان تعریف کنند، کلید زدند یا قطری‌ها یک مگاپروژه به نام جام جهانی تعریف کردند که با کمک آن بتواند کشورشان را توسعه دهند.
ما نیاز به یک پروژه بزرگ داریم و این امکان‌پذیر نیست مگر اینکه مناسبات مساعد و هم‌افزایی با جهان داشته باشیم و منظورم جهان صنعتی است، نه عراق و کره شمالی و مانند آن. اینها در پروژه ما هستند؛ ولی به‌عنوان کسانی که ما باید از آن سرمایه که به دست می‌آوریم، به آنها کمک کنیم. آنها به ما کمکی نخواهند کرد؛ بلکه هزینه تولید می‌کنند، نه درآمد.
در این پروژه باید مناسبات را با آمریکا و اروپا عادی‌سازی کنیم. از بحران تحریم عبور کنیم و مسئله هسته‌ای را به وضعیت آرامی برسانیم و سیاست خاورمیانه‌ای خود را طوری تنظیم کنیم که مورد مناقشه نباشد. درک کنیم که شرایط چگونه تغییر کرده است. سیاست در هر زمانی به شرایط خودش مربوط است.
سیاست 40 سال پیش در قبال جنگ سرد امروز قابل ادامه نیست. اینها را اگر حل کنیم، آن وقت این بحث‌ها هم در شرایط مساعدی قابل بحث و بررسی است که حجم مناسباتمان و رابطه‌مان با روسیه و چین و آمریکا و انگلیس و فرانسه و آلمان و ژاپن چقدر باشد. تا وقتی در شرایط بحرانی قرار داریم، هیچ امکانی برای برنامه‌ریزی وجود ندارد. مشکل کشور ما به نظر همه متخصصان سیاسی است و مسئله سیاسی در گرو مناسبات خارجی است.
خواستم درباره کاری که دولت در شرایط فعلی می‌تواند برای کاهش فشار بکند، بپرسم؛ ولی به نظرم از نگاه شما تا این شرایط عوض نشود، اقدامات خیلی اثر اساسی نخواهد داشت و فعلا باید از این وضعیت عبور کنیم.
بله، فعلا اوضاع مثل بیماری است که به دنبال حفظ جانش هستیم تا به ثباتی برسد که بعد سراغ این برویم که چگونه می‌شود معالجه‌اش کرد. فعلا شرایط ایران این‌گونه است؛ اما موضوع دولت به یکی از مشکلات ساختاری ما برمی‌گردد. دولت ما در دو مسئله پراهمیت و تأثیرگذار یعنی سیاست و امنیت تصمیم‌گیر نیست.
در اقتصاد هم تصمیم‌گیر اصلی نیست. از دولت نمی‌شود انتظار داشت که این مشکلات را حل‌وفصل کند. به قول وزیر خارجه، ما آن چیزی را که ابلاغ می‌شود، انجام می‌دهیم. بنابراین از دولت بهویژه در یک سال پایانی انتظاری نیست. اگر دولت بتواند شرایط را حفظ کند که بدتر نشود، باید از او تشکر کرد. باید در شرایط کلان کشور یک بازنگری شود و از کارشناسان بخواهند نظر بدهند؛
از کارشناسان ناقد. هر سیستم هوشیاری از کسانی که نقدش می‌کنند، یاد می‌گیرد. اگر بخواهند این مسئله را حل کنند، باید ناقدان خودش را دعوت کند که بیایند بگویند اشکالات چیست. کالبدشکافی کنند و بگویند چه چیزی باید حل شود. این کاری است که در آسیای شرقی انجام دادند، مالزی، کره جنوبی و ژاپن انجام دادند و حاصلش توسعه اقتصادی است. وگرنه اگر با خودی‌ها صحبت کنیم، چرخه باطلی می‌شود که حاصلش این است که از رقبا عقب بمانیم.
