جلایی پور گفت: مهم‌ترین منشاء قدرت ایران، [در] ۱۴۰۰، میزان مشارکت مردم در انتخابات است؛ یعنی ایران می‌تواند بگوید ما چنین مملکتی هستیم و راه این است که رقابت وجود داشته باشد .
حمیدرضا جلایی‌پور، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، در گفتگویی تفصیلی به بیان نکاتی پیرامون بهزاد نبوی، انتخابات ریاست جمهوری۱۴۰۰، وضعیت اصلاح طلبان و ... پرداخته است. در ادامه بخشی از آن را به نقل از اعتمادآنلاین می خوانید.
* آقای جلایی‌پور، در بین نیروهای اصلاح‌طلب، جنابعالی، آقای علوی‌تبار، آقای حجاریان، آقای بهزاد نبوی و آقای مصطفی تاجزاده کنش‌ها و دیدگاه‌های متفاوتی دارند. راجع به پدیده واحد گاه نظرات مختلف [دارید] که کارشناسی است با توجه به انباشت تجربه‌ای که دارید، اما برای من شخصاً و فکر می‌کنم خیلی از مخاطبان ما این پرسش جذاب باشد که نظرات آقای حمیدرضا جلایی‌پور چه نسبتی با نظرات آقای بهزاد نبوی دارند؟ چقدر به هم شبیه و چقدر با هم متفاوت هستید؟
در این‌باره به یک نکته اشاره می‌کنم که نزدیکی من به آقای نبوی را توضیح می‌دهد. من در کار دانشگاهی در رویکردهایی که معرفت وجود دارد، به واقع‌نگری نزدیکم. یعنی دوستدار واقع‌نگری در عقلانیت نقاد هستم. من زیاد با تحلیل‌های گفتمانی، پساساختاری و... کار نمی‌کنم. نه اینکه آن رویکردها خوب نیست. البته من دوستدار واقع‌نگری‌ام نه واقع‌گرایی. واقع‌گرایی یعنی واقعیت و وضع موجود خوب است و نباید تغییر کند، ولی واقع‌نگر به تغییر وضع موجود اعتقاد دارد اما به صورت واقع‌نگرانه نه ایده‌آلیستی. ساده بگویم من در تحلیل مسائل جامعه ایران «بزرگ» و «خیلی کلی» و «هگل‌وار» حرف نمی‌زنم. من اصلاً این‌طوری نیستم. این را داشته باشید.
از آن طرف آقای نبوی یک مهندس روی زمین و یک واقع‌نگر فابریک است. قبل از انقلاب مبارز بوده و بعد از انقلاب در تمام صحنه‌ها و تجربه‌های بعد از انقلاب بوده. تقریباً ۶۰ سال تجربه زنده از واقعیت سیاسی ایران دارد. ایشان به لحاظ عملی [و] شهودی خیلی واقع‌نگر است و فضایی و خالی‌بند نیست. این واقع‌نگری ایشان با علاقه من به واقع‌نگری، من را به نظرات ایشان نزدیک می‌کند. دوره اصلاحات ایشان مسئول جلسات روزنامه‌نگاران اصلاح‌طلب بود. همه انتخابی و داوطلبانه شرکت می‌کردند. در آن جلسات ایشان اصلاً تحت تاثیر جو و فضا، تحلیل نمی‌کرد، [بلکه] واقعیت‌هایی [را] که می‌دید تحلیل می‌کرد. اگر چه تمام اعضای جلسه هم یک دفعه تعجب [می‌کردند].
بهزاد نبوی راه نجات کشور را همچنان اصلاحات می‌داند
*الان در حوزه سیاست‌ورزی و تعیین استراتژی دیدگاه‌هایتان به ایشان نزدیک است؟
از این حیث که ایشان همچنان راه نجات کشور را اصلاحات می‌داند، بله. به‌رغم همه مشکلاتی که وجود دارد. به‌رغم ۲۰ سال موانعی که برای اصلاحات بوده. [با] مشکلاتی که در راه اصلاحات وجود دارد همچنان راه نجات کشور نه «سرنگونی» است و نه «انقلابی دیگر» بلکه راه «اصلاحات» است. به رغم اینکه دائم بر سر راه اصلاحات مانع ایجاد می‌شود. آخرین این مانع‌ها هم مانع شورای نگهبان در مجلس یازدهم بود. به طوری‌که یک انتخاباتی برگزار کردند که در تهران ۲۰ درصد شرکت کردند. ۱۰ درصدش که اصلاً رأی باطله و ناشی از افرادی است که در تهران همیشه می‌آیند. حتماً می‌آیند صرف‌نظر از اینکه چه کسی باشد. لذا ۳۰ نفر از نمایندگان تهران، پشتوانه ۱۰ درصد از آرای تهران را دارند! این یعنی اصلاحات از طریق مجلس فعلاً با بن‌بست روبه‌رو شده.
سیاست بیگ‌بنگی راه نجات کشور نیست
*یعنی علی‌رغم همین مجلس و خیلی از اصلاح‌طلبان [که می‌گویند] مجلس یازدهم ناپلئونی و ۱۱ درصدی است، همچنان مثل آقای نبوی قائل به این هستید که راه سیاست‌ورزی باز است؟
بحث فقط این نیست که راه باز است یا نه. باید ببینیم چه راهی ممکن است. چه راهی کم‌هزینه است. بر اساس این چند دهه تجربه ما، همچنان راه تدریجی، قانونی و خشونت‌پرهیزانه است و راه بیگ‌بنگی نیست. در این دوره ترامپ یک اتفاقی افتاد. یک عده نشستند گفتند این ترامپ گردن‌کلفت آمده، این دیگر تکلیف را با یک زدوخورد کوتاه یک‌سره می‌کند. من اسم این را می‌گذارم سیاست بیگ‌بنگی. در صورتی‌که این راه نجات کشور نیست و خوشبختانه ترامپ هم موفق نشد و اگر موفق هم می‌شد چیز خوبی نبود. در این خاورمیانه آشوبناک، راه پیگیری، راه اصلاحی و تدریجی و آرام است.
*برای اینکه خیلی طولانی نشود و وقت شما را هم نگیریم، چند ماه به انتخابات ۱۴۰۰ مانده، فضای انتخاباتی حداقل در بین جامعه نخبگان و کسانی که در حوزه سیاست‌ورزی مشغول به کار هستند کم‌کم گرم می‌شود. اسامی، زمزمه‌ها، گمانه‌زنی‌ها و اخبار کم‌کم می‌آیند. می‌خواهم راجع به استراتژی اصلاح‌طلبان بپرسم. آیا اصلاح‌طلبان جدیت و تصمیم جدی برای مشارکت فعال در انتخابات ۱۴۰۰ دارند یا خیر؟ اصلاح‌طلبان می‌خواهند مشارکت فعال داشته باشند یا مشارکت مشروط؟
تا آنجایی که من می‌بینم- نه به عنوان اینکه سخنگویشان باشم- می‌توان چند چیز را گفت. حتماً اصلاح‌طلبان انتخابات را جدی می‌گیرند. انتخابات متعلق به این کشور است و ما باید در این انتخابات فعال باشیم. این اولین نکته است. ولی میزان فعالیت و نوع اثرگذاری به چند چیز مربوط می‌شود. مهم‌ترینش این است که چه نوع انتخاباتی برگزار می‌شود. آیا بین یک تندرو و یک کمتر تندرو رقابت برقرار می‌شود؟ در این صورت مشکل به وجود می‌آید، مثل همین مجلس یازدهم می‌شود. همه اصلاح‌طلبان می‌خواستند لیست بدهند ولی دیگر کسی نمانده بود که لیست بدهند.
مهم‌ترین منشاء قدرت ایران میزان مشارکت مردم در انتخابات ۱۴۰۰ است
*بر فرض مثال اگر برای کاندیدای اصلاح‌طلب مجوز صادر نشود و یک چهره معتدلی مثل آقای حسن روحانی را که اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ معرفی کردند آیا احتمال دارد دوباره اصلاح‌طلبان یک اصلاح‌طلب یا اصولگرای معتدل مثل آقای لاریجانی معرفی کنند؟
اصلاً نمی‌شود الان مشخص کرد. باید نزدیک انتخابات شویم، ببینیم در چه وضعیتی است و ببینیم میزان مشارکت مردم چقدر است.
*اگر صحنه رقابتی نباشد فکر می‌کنید میزان مشارکت مردم چقدر است؟
نه، اگر صحنه رقابتی نباشد دیگر دست اصلاح‌طلبان نیست.
کشور باید با مشارکت مردم اداره شود
*میزان مشارکت مردم را چقدر پیش‌بینی می‌کنید؟
الان خدمت‌تان می‌گویم. اگر صحنه رقابتی نباشد، اصلاح‌طلبان چه بخواهند چه نخواهند مثل مجلس یازدهم می‌شود. تهران ۲۰ درصد می‌شود. ۱۰ درصد هم که رأی باطله است. مگر اینکه حاکمیت بگوید کشور سه سال است [در چنین شرایطی است]. به نظر من ایران ۲ جنگ داشت. جنگ هشت ساله و جنگ دوره ترامپ. یک جنگ روانی- اقتصادی و جدی بوده. ما داریم از این بیرون می‌رویم. آیا می‌خواهید کشور دوباره اداره شود؟ این با مشارکت مردم اداره می‌شود.
به نظر من مهم‌ترین منشاء قدرت ایران، [در] ۱۴۰۰، میزان مشارکت مردم در انتخابات است؛ یعنی ایران می‌تواند بگوید ما چنین مملکتی هستیم و راه این است که رقابت وجود داشته باشد و مردم احساس کنند خیلی مهندسی نشده است. این را باید ببینیم و هنوز به آن لحظه نرسیدیم که ببینیم در چه وضعیتی است.
شما گفتید چه پیش‌بینی دارید؟ اولاً نمی‌شود پیش‌بینی کرد. تا انتخابات که می‌رسیم باید هفته به هفته نظرسنجی داشته باشیم. همان‌طور که دیدید بهترین نظرسنجی‌ها انصافاً در شیکاگو و دانشگاه‌های آمریکا می‌شود. به‌رغم اینکه بهترین نظرسنجی‌ها شد، همچنان مشکلاتی در آن انتخابات وجود داشت؛ یعنی نمی‌شود دقیق پیش‌بینی کرد. لذا باید توجه داشته باشیم ما با انسان‌ها روبه‌رو هستیم. انسان‌ها شبِ آخر، ساعتِ آخر ممکن است تصمیم دیگری بگیرند. نروند شرکت کنند یا بروند شرکت کنند. لذا باید همیشه به یاد داشته باشیم که نظرسنجی‌ها تا کجا به ما کمک می‌کند. کمک قطعی نمی‌کند این را باید توجه داشته باشیم.
ولی یک چیزی را بگویم ما یک رفتار جمعی از مردم ایران در ۱۱ انتخابات گذشته دیدیم. در ۱۱ انتخابات گذشته در ایران، کف شرکت ۵۰ درصد بوده. لذا می‌شود احتمال داد که در انتخابات ریاست‌جمهوری آینده هم بر اساس این استقرا ناقص خیلی احتمال دارد ۵۰ درصد هم شرکت کنند، ولی من معتقدم اگر انتخابات رقابتی باشد، به‌رغم این بحران اقتصادی، به‌رغم بحران کرونا، به‌رغم این مشکلات و یأسی که مردم دارند، مشارکت می‌تواند بالاتر برود و همه کسانی که منتقد هستند و به جمهوری اسلامی تکه می‌اندازند، تکه را می‌اندازند رأی هم می‌دهند.
در قرن ۲۱ هم اصولگرایان هستند، هم اصلاح‌طلبان و هم تحول‌طلب‌ها
*اگر کاندیدای اصلاح‌طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ تایید صلاحیت نشود و اصلاح‌طلبان نتوانند که نامزد حزبی و جریانی خودشان را داشته باشند و ساختار دولت بعدی دولت منهای اصلاح‌طلب باشد، یعنی در بازی سیاسی و مدیریت کشور اصلاح‌طلبان دیگر نقشی نداشته باشند، می‌توانیم بگوییم اصلاح‌طلبان سال ۱۴۰۰ خواهند مُرد؟
نه. اینکه حرف درستی نیست.
*چون از سال ۷۶ خیلی‌ها می‌گویند اصلاح‌طلبی مُرد! فاتحه می‌خوانند.
متاسفانه... فضای مجازی هم کمک کرده. حرف‌های بی‌پایه که زیاد زده می‌شود. شما فرض کنید ۱۴۰۰ مهندسی کنند، یک چیزی شبیه به مجلس یازدهم. یک سال بعد می‌شود ۱۴۰۲، می‌خواهند چه کار کنند؟ ۱۴۰۴ هست. تا جامعه هست این نیروها هم هستند. من همیشه به دوستان می‌گویم. می‌گویم در طول قرن بیست‌ویکم هم اصولگرایان هستند، هم اصلاح‌طلبان و هم تحول‌طلب‌ها. مرده چیست؟ همه هستند. اتفاقاً می‌دانید که نهایتاً در امر کشورداری این نیروها باید با هم جمع شوند و همه در اداره جامعه و در ساختن جامعه نقش داشته باشند. ما به این نقطه می‌رسیم، دیر و زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد. فعلاً منافع و هویت اقلیت حاکم نمی‌گذارد ما زودتر به این نقطه برسیم.
چرا مساله جانشینی رهبری این‌قدر پنهان برگزار می‌شود؟
*اخیراً اخباری مبنی بر وخامت حال رهبری در رسانه‌های غربی برای اولین بار منشتر شد و در فضای رسانه‌ای رسمی ایران کمتر [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]، اما در شبکه‌های مجازی و رسانه‌های کوچک و رسانه‌های غیررسمی خیلی راجع به این وضعیت رهبری و احتمالاتی که ممکن است در جمهوری سوم یا رهبری سوم پیش بیاید تحلیل‌ها و مسائل زیادی مطرح شد. آیا جریان اصلاح‌طلبی به این قصه فکر می‌کنند؟
این فقط مساله جریان اصلاح‌طلبی نیست.
*همه مردم و همه جریان‌ها فکر می‌کنند. اصلاح‌طلبان چطور؟ فکر می‌کنند؟
بله، همه نگران هستند. اولاً خداوند به همه مسئولین کشور سلامت دهد که در شرایط خاورمیانه آشوبناک، ما از این دوره رد شویم. ولی یک سوالی که همه را نگران می‌کند این است که چرا مساله مهم جانشینی رهبری، این همه پنهان نگه داده می‌شود؟ اگر همه شهروندان کشور بدانند مسیر انتخاب جانشین رهبر چیست، مگر اشکالی دارد؟ مثلاً الان همه مردم می‌دانند سال ۱۴۰۰ انتخابات ریاست‌جمهوری است. مگر اشکالی دارد بدانند؟ من به یاد دارم دهه ۶۰ همه می‌دانستند که قائم‌مقام رهبری چه کسی است. کاری نداریم سال ۶۷ اختلاف شد، ولی همه می‌دانستند. لذا نگرانی نبود. چرا الان این‌طوری برخورد می‌شود؟
*این نگرانی‌ها را تشدید نکرده است؟
بله، نگرانی ایجاد می‌کند و برای شایعه زمینه فراهم می‌کند. لذا به نظر من کشورداری را نباید شوخی گرفت. نمی‌شود حساس‌ترین مسائل کشورداری را از چشم ۸۰ میلیون نفر پنهان کرد. مساله جانشینی موضوع مهمی است. چه اشکالی دارد در معرض افکار عمومی قرار بگیرد. کاندیداها چه کسانی هستند؟ قرار است چطوری انتخاب شوند؟ این وضعیتی که وجود دارد همه را نگران می‌کند [و] فقط اصلاح‌طلبان را نگران نمی‌کند.
اصلاح و بازنگری قانون اساسی بعد از مساله جانشینی یکی از مسائل مهم کشور است
*شما به عنوان یک اصلاح‌طلب و استاد دانشگاه و کسی که در حوزه سیاسی پژوهش‌های زیادی را انجام داده، آیا با نظر شخصیتی مثل آقای مصطفی تاجزاده موافقید که رهبری با ریاست‌جمهوری باید ادغام شود؟
اینها بحث‌های فنی است. همین الان هم قانون اساسی اجرا نمی‌شود. جمهوری اسلامی ۴۰ سال است که تجربه دارد، چه اشکالی دارد که تعارضات قانون اساسی آن روشن شود. قبل از اینکه رفراندوم شود، تمام این تعارضات می‌تواند میان اهل فن بحث شود و به اصلاح بندهای آن مثلاً برسیم و بگوییم خوب است که این اصلاح فلان و فلان انجام شود.
*پس شما معتقدید که قانون اساسی ما بعد از ۴۰ سال مثل چیزی که مرحوم آقای هاشمی می‌گفت و اخیراً آقای حسن روحانی گفته، باید یک بازنگری و اصلاح شود. درست است؟
اولین حرفی که امام در بهشت زهرا هنگام ورودش به ایران زد چه بود؟ گفت، قانون اساسی مشروطه را ۵۰ سال پیش نوشتند، الان باید این مردم زنده بنویسند. قانون اساسی یک چیز «بشرساخته» است، وحی منزل نیست. لذا چه اشکالی دارد ما این قانون اساسی را که اینک ۴۰ سال است تجربه کردیم، اصلاح کنیم. اتفاقاً در کنار مساله جانشینی یکی از مسائل مهم کشور همین است که به لحاظ ساختاری ببینیم چه اصلاحات حقوقی بشود به نفع کشور است؟ چه اشکالی دارد؟ بشود.
حمایت اصلاح‌طلبان از آقای روحانی در ۹۲ و ۹۶ کار خوبی بود
*آقای جلایی‌پور، شما یکی از کسانی بودید که از آقای روحانی حمایت کردید. خیلی از هم‌گرایش‌ها و هم‌قطاران سیاسی شما سال ۹۲ این بحث را مطرح می‌کردند که بر فرض مثال، اصلاح‌طلبی ستون فقرات دولت آقای روحانی است. آقای روحانی ستون فقرات دولت اصلاحات است. اگر یکی بشکند دیگری هم شکسته است. خیر و شر حمایت اصلاح‌طلبان از دولت آقای روحانی و شخص ایشان برای گفتمان اصلاحات و جریان اصلاحات چه بوده است؟
اولاً ما سال ۹۲ و سال ۹۶ که امکان انتخاب فراوانی نداشتیم. در سال ۹۲ در شرایطی بودیم که یک هفته به انتخابات مانده بود و هاشمی رفسنجانی را رد صلاحیت کردند. ما یا می‌توانستیم از آقای عارف حمایت کنیم یا از آقای روحانی. لذا یک کار خیلی خوبی را انجام دادند، گفتند هر کدام از شما ۲ نفر که بین مردم رأی بیشتری در نظرسنجی‌ها دارید، ما روی آن فرد ائتلاف می‌کنیم. کار خیلی خوبی هم کردند. اتفاقاً من در انتخابات ۹۲ خیلی فعالیت کردم. خیلی هم راضی هستم. سال ۹۶ هم همین کار را کردم. کلی وقتم را گذاشتم. ناراضی نیستم.
من قبول دارم. می‌توان دوره دوم آقای روحانی را نقد کرد. من هم نقد کردم و می‌کنم. ولی اصلاح‌طلبان کار درستی کردند. دوره اول را ببینید چه اتفاق مهمی افتاد؟ برجام. کسانی که شعار می‌دهند که وضع خراب است و... خب، بعدش چی؟ بالاخره باید سیاست‌های داخلی و خارجی را درست کنیم. درست کردن سیاست‌های خارجی یعنی انجام کارهایی مثل همین برجام. این برجام باید ادامه پیدا کند و دولت روحانی آمد این کار را کرد. حالا شما می‌گویید عیب‌های دیگر هم داشت. قبول. هر دولتی هم بیاید عیب دارد و عیب آن را باید گفت و برای حل آن کمک کرد.
نکته دوم [اینکه] در سال ۹۶ هم اصلاح‌طلبان کار خطایی نکردند. ترامپ آمد یک طرفه خارج شد؛ یعنی یک جنگ روانی و اقتصادی را علیه ایران تحمیل کردند. ۲ سال است کشور درآمد نفتی ندارد. یک سال است که کشور گرفتار بحران کروناست، ولی بالاخره دولت و مردم جلوی ترامپ زانو نزدند. به نظر من هم مردم خیلی متحمل رنج شدند- ولی مقاومت کردند- هم دولت. این که کار بدی نبود.
شما می‌گویید دولت روحانی عیب دارد. عیب دارد قبول. عیب‌ها را هم باید گفت، ولی کار خوب هم شده و پیش‌بینی من این است که همین دولتی که این همه [آن را] نقد می‌کنند با کارنامه خوبی کارش را تمام می‌کند و می‌رود. یک نمونه کار خوب که به آن توجه نمی‌شود این است که همه می‌گویند دوره اصلاحات، دوره رونق مطبوعات بود. درست هم هست. واقعاً مطبوعات در دوره اصلاحات رونق گرفت. اصلاً به نظر من جامعه مدنی در دوره اصلاحات قوی شد. خب، در دوره روحانی هم در زمان جنگ روانی و تحریم بودیم، ولی تاسیسات و زیربنای فضای مجازی تقویت شد و ایران از لحاظ دسترسی به اینترنت الان جزو ۲۰ کشور بالای جهان است. ۹۵ درصد خاک ایران، زیر پوشش اینترنت است. ۱۳ میلیون دانش‌آموز [در برنامه] شاد مجانی آموزش مجازی می‌بینند. این اتفاق بزرگی است که اتفاقاً در دولت روحانی اتفاق افتاده است.
