علیرضا محجوب: نمی توان با مردم حرف نزد | تحلیل های انتخابات را با هر مضمون جدی بگیرید!

پایگاه خبری تحلیلی پیشنهاد ویژه :

صحبت هایی در مورد اینکه مشارکت در انتخابات پیروز همه است و این امر زمانی برای شما قابل درک است که بدون افکار حزبی تصمیم و تحقیق کنید. تلاش دولت برای اینکه انتخابات را به طور کامل الکترونیکی برگزار کند. استارت پر قدرت احمدی نژاد برای اینکه در انتخابات شرکت کند. خبر تلخ حذف یارانه ها نزدیکی انتخابات را تا چه حد باور میکنید. صحبت های علیرضا محجوب در مورد انتخابات از زاویه زیبا تری حق مطلب را ادا کرد. 

در آستانه انتخابات دوازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی در محل کارش با او به گفتگو نشستیم. وی با برشمردن برخی خلاهای اساسی در نظام انتخاباتی کشور، کلیدواژه‌ای به نام «احزاب» را مهمترین حلقه مفقوده این نظام می داند.

آنچه در ادامه می خوانید ماحصل این گفتگوست.

در تمام نظام های دموکراتیک، مجلس یکی از مهمترین قوا در اداره امور کشور محسوب می شود. یک مجلس خوب و مجلسی که بتواند ضامن مشروعیت نظام باشد، باید چه ویژگی هایی داشته باشد؟

 اساسا  وقتی درباره مجلس صحبت می کنیم، یک موضوع را باید بدانیم  و آن اینکه مجلس قوی انتخابات قوی خواهد داشت. مجلس قوی تعداد رای دهندگان بیشتری خواهد داشت.

کسی قادر نیست مجلس قوی را تحریم کند و اگر تحریم کند، خودش را تحریم کرده است و کسی جسارت نمی کند در این باره صحبت کند. لذا هر زمان از این حرفها مبادله می شود،   باید اول مسائلمان را حل کنیم و بعد سراغ دیگران را بگیریم که بد می گوید یا خوب.

عیبی ندارد اگر نهادهایی تشکیل شوند و همفکری کنند، اما   در زمان جنگ یک بار هم   جلسات غیر علنی مجلس نداشته ایم. این نشان می دهد که تصمیمات مهم می توانسته در جای دیگری گرفته شود که این اتفاق نیفتاده است؛ اما در بسیاری موارد دیگر، مراجع دیگری تصمیم گرفتند، در مجلس هم نجابت کرده و از آن مقطع مهم عبور کرده اند. نهادهایی که از سر دلسوزی می خواهند در تصمیم ها مشارکت کنند، باید بدانند که هر تصمیمی با هر اسم و عنوانی باید زیر نظر مجلس و با مصوبات مجلس  گرفته شود تا قوت مجلس زیر سئوال نرود.

 شما گفتید مجلس قوی نتیجه یک مشارکت قوی است. آیا می توان گفت اگر مشارکت کم است، نتیجه عملکرد مجلس در دوره های گذشته  و نتیجه تضعیف شدن این نهاد قانونگذار است؟

اگر   امروز سستی و لنگی یی در کار می بینیم عیب ناشی از ماست و نه مردم. ما جایگاه مجلس را باید ممتاز تر و روز به روز، مهمتر و تعیین کننده تر می کردیم. به هر حال این یک موضوع مستقل است و اکنون وقت آسیب شناسی نیست؛اگرچه هیچ زمان برای آسیب شناسی دیر نیست؛ اما اهل فن و موضوع باید آسیب شناسی کنند؛ ضعف های پیش آمده را نقد کنند و مجلس و دیگران تحمل شنیدن آنها را داشته باشند.

دراین صورت قطعا مهمترین نگرانی و دغدغه امروز ما یعنی ضعف در مشارکت در انتخابات مجلس کم و به تدریج برطرف خواهد شد.

شما به یکی از مولفه هایی که باعث ضعف مجلس شده، اشاره داشتید وآن مساله انبوه نهادهایی است که به جای مجلس تصمیم گیری می کنند و زمانهایی هم مجلس نجیبانه از این موارد گذر کرده است.دراین زمینه  دیگر به چه مولفه ها یی می توانید اشاره کنید،شما که در ادوار مختلف نماینده مجلس بودید؟

موضوعی که دقت بسیاری در آن می شود اما کم نتیجه می گیریم، تعیین «مصادیق نمایندگی» است. در اینجا یک تضاد درونی وجود دارد. اساس انتخاب است. اساس این نیست که بگردیم و صالح ترین و سالم ترین را انتخاب کنیم. ایراد نظام پارلمانتاریسم، نظام دموکراتیک و نظام انتخاباتی همین است که نمی تواند بهترین ها را برگزیند و حتما شایسته سالار نیست؛ ولی باید شایسته سالار باشد.

آرزوی همه نظام های انتخاباتی در دنیا همین است. از روز ازل از سنای روم و مجلس اولیه یونانی ها و حتی مجالس ایران مثل مهستان در عصر اشکانی که خیلی محدود بودند، اینها متاثر از یک سری «غوغاسالاران» بوده اند. یعنی آنهایی که می توانستند خوب غوغا کنند، نقش ممتازتری در موضوع داشتند.

این افراد بهترین و صالح ترین ها نبودند. همواره تلاش شده حتما صالح ترین ها برگزیده شوند و این امرمهمی بوده است؛ ولی به بهانه انتخاب صالح ترین ها نمی شود انتخابات را تعطیل و تضعیف کرد و آن را نادیده گرفت و همچنین قدرت رای مردم را.

«پوپولیسم» به معنای مردم زدگی و یک جور نشان دادن همرنگی دروغین با مردم است. سمبل آن بعضی حکومت های آمریکای لاتین بودند. پوپولیسم ساخته ما و حتی غربی ها نیست. نظام انتخاباتی مبتنی بر رای مردم، آلوده به نوعی پوپولیسم است چون باید به مردم توجه داشت.

نمی توان با مردم حرف نزد، نمی توان از خواست  آنها حرف نزد. گاهی نمی شود خواست  آنها را محقق کرد ، ولی می گوید ؛چون باید جلب توجه کند، چون در مسیر رقابت انتخاباتی است. اینها مسائلی است که جزو عوارض منفی غیر قابل رفع نظام پارلمانتاریستی و انتخاباتی است.

بنابراین  می توانیم راجع به کسانی که به این عارضه دچار هستند، بگوییم جزو نواقص ذاتی سیستم انتخاباتی است. شما نمی توانید بگویید که هم مردم باید انتخاب کنند و هم ملاک باید انتخاب مردم باشد و هم این مسائل در آن به هیچ وجه اتفاق نیفتد.

چنانکه هر کاری می کنند و هر تلاشی که در این سالها انجام شده است که من تردید ندارم عمدتا در جهت بهبود صلاحیت و اهلیت نمایندگان بوده است؛ این مراد حاصل نشده است و بسیاری از کسانی که انتخاب شده اند ممکن است منافع خود یا گروهی که آنها را انتخاب کرده اند بر منافع ملی ترجیح داده یا هر اقدامی را که به صلاح خودشان می دیدند انجام دهند ولو زیان های کلی به بار بیاید، ولی این مخصوص ما نیست، این بلوغ می خواهد.

برای بلوغ برخی فکر کردند ما باید مدرک تحصیلی را اساس قرار دهیم. وقتی در جریان این بحث ها به مجلس رفتم، سواد خواندن و نوشتن اصل بود، من با لیسانس وارد مجلس شدم و با ارتقا مشکلی نداشتم. از ابتدا در همه پیشنهاد ها مخالف بودم چون به نظر من معلومات دانشگاهی یا غیر دانشگاهی و معلومات کلاس نمی تواند تعیین کننده نقش نماینده باشد.

این یعنی نظام «اسکولاستیک» (حاکمیت تفکر مدرسی یا گرایش به تفکر مدرسی). یک نظام برگزیده مدرس گرا که می گوید هر کس بیشتر یاد گرفت پس بیشتر می فهمد یا بهتر عمل می کند و این غلط است.

این تفکرات را چه من و چه دکتر سبحانی که در هاروارد درس خوانده و به این امور مسلط است همه ما در یک طیف متفاوت با این فکر مخالفت می کردیم. حتی شورای نگهبان هم بارها و بارها این طرح ها را رد کرد، اما پیشنهاد دهندگان خستگی ناپذیر آنقدر آمدند که آنها را از میدان به در بردند. آنقدر فشار آوردند که تسلیم شدند و بعد نوشتیم  مدرک مورد نیاز فوق دیپلم باشد. کسی کنار من نشسته بود و برای فوق دیپلم خیلی هیاهو می کرد. گفتم صبر کن فوق دیپلم بگیر  و بعد هیاهو کن؛ تو که هنوز نگرفتی. اینطور فضا بود که هر حرفی زدیم و زدند حتی بهترین و برجسته ترین افراد علمی هم زدند، هیچ تاثیری در تصمیم اکثریت مجلس حاصل نشد.

ما گفتیم شما به سه درصد جمعیت امکان انتخاب شدن دادید و 97 درصد را از امکان انتخاب شدن محروم کردید. مگر می شود در مجلس که من نمی توانم انتخابش کنم، انتخاب کننده خوبی باشم.

پس می بینید نقاط ضعفی وجود دارد که   اشاره کردم و شما متوجه شدید. روی نقاط ضعف کسی انگشت نمی گذارد چون صاحبان این فکر که می نویسند و می گویند، این را یک امتیاز برای خود می دانند. این یک امتیاز برای آنها نیست.

مجلس باید از آن مردم باشد و مردم به معنای عام قضیه است. برای همین ننوشته است که کلاس ششم دبستان رفته باشد یا گواهی دوره اول تحصیلی را گرفته باشد و فقط گفته شده خواندن و نوشتن. در اولین آیین نامه  انتخابات که برجسته ترین و باسوادترین ها  آن را نوشتند، سواد خواندن و نوشتن ذکر شده است.

چون درکی در ذهنشان نبود مبنی بر اینکه نظامی درست کنند که فقط عده ای بتوانند بیایند که با این حساب که معلوماتشان عالی باشد پس حتما درست تصمیم می گیرند. پس آنهایی که خودشان انتقاد می کنند خودشان جزو منتقدین این تفکر نبودند که شرط مدرک برای نمایندگی  نگذاریم. ولی چه تفاوتی می کند که از چه راهی حقوق مردم را سد کنیم؟ 

به بهانه کلاس و به بهانه نوع انتخاب و به بهانه پیدا کردن صالحین و به بهانه دور کردن فاسدین از قدرت .همه استدلالی برای تصمیماتشان دارند. این مناسب نیست که استدلال دیگران را نشنویم و بگوییم فقط استدلال ما درست است. هرکدام را بشنوید و با ایشان مصاحبه کنید آخر سر محکوم به آن تفکر می شوید.

ما می گوییم این تفکرات با اصل و اساس مجلس مغایر است. جالب این است که اولین مجلس ایران هم مجلس صنفی بود ،یعنی از اقشار و اصناف مختلف نمایندگانی برگزیده شدند تا قانون اساسی بنویسند و مجلس را پایه گذاری کنند. ما می گوییم هرکسی می تواند انتخاب شود، حق انتخاب کردن هم دارد. پس آنهایی که روی قوانین می ایستند یا از آن می گذرند، راجع به آن حرفی نمی زنند یا انتقاد نمی کنند از هر دسته و گروهی، مشخص است به تحدید انتخابات می اندیشند. هر چقدر دایره انتخاب شوندگان کوچک شود، دایره انتخاب کنندگان هم کوچک می شود.

یکی از آن مباحث مدرک تحصیلی است. دیگر چه موضوعی قابل توجه است؟

مساله دیگر بحث صلاحیت ها ست. احراز یک سری صلاحیت های کلی. می گوییم اگر کارمند می خواهد بیاید گواهی سوء پیشینه بیاورد. یک موقع جزئی تر می شود و در هیات اجرایی و هیات نظارت ضوابطی می گذاریم و بعد شروع به تشخیص دادن می کنیم که این صلاح است یا صلاح نیست.

مردم باید این صلاحیت را تشخیص دهندو صلاحیتی که تعیین می کند چه کسی در مجلس بنشیند. همانطور که این تصمیمات را آنالیز کنیم بسیاری از افرادی که از همه این فیلتر ها و مسیرها گذشتند، با انتخاب مردم مقایسه کنیم، خواهیم دید که ضعیف تر از انتخاب مردم بوده است. باید بررسی و مطالعه کنیم که چند10 هزار نفر یا بیشتر از چند صد هزار نفر از اول انقلاب تا امروز از این فیلترهای ما گذشتند، کاندیدا شده اند یا نه و رای آورده اند یا نه؟ یعنی بر اساس این فیلتر ها صلاحیت عمومی را داشته اند.

ببینیم چند نفر از آنها بر صلاحیتی که ما احراز کردیم باقی مانده اند؟ در مجلس اول از همه گروهها حتی با هر تفکر ناروا و نامربوطی حتی به قصد براندازی جمهوری اسلامی افرادی انتخاب و وارد مجلس شدند. باید دید کدام نوع انتخاب کم اشتباه تر بوده است؟ آیا انتخاب مردم کم اشتباه تر بوده است یا انتخاب با این همه فیلتر؟ ما می گوییم انتخاب مردم کم اشتباه تر بوده است.

یعنی شما می فرمایید این همه فیلتر حداقل اندیشه ها را محدود می کند؛ اندیشه هایی که می توانند وارد مجلس شوند؟

اساسا مساله بیش از این حرفهاست. بعضی وقتها بحق من هم باشم شاید شخصا این حرف ها را بپسندم و به عنوان کار شخصی از آن دفاع کنم. به عنوان مثال بگردند دنبال کسانی که ثروتمند بودند اما خودشان را ثروتمند نشان ندادند. اساس دموکراسی شفافیت است یعنی شفاف باید گفته شود.

بازار این شفافیت کجاست؟

مطبوعات و رسانه ها. اساسا رسالت رسانه فساد نمایی و نخ نما شدن فساد است. حال این فساد در منتخبی است یا در کاندیدایی یا در کسی که کسی از او شناختی ندارد و کار خودش را می کند. ممکن هم است گاهی رسانه اشتباه کند.

اکنون بسیاری از کسانی که فساد می کنند یا نمی کنند، به استناد قانون مطبوعات می آیند هر خبرنگاری و هر نشریه ای را تحت تعقیب یا پیگرد قانونی قرار می دهند، به خاطر یک اظهارنظری که شده است. ما می گوییم بر اساس قانون مطبوعات باید این گونه باشد که اگر نشریه ای جوابیه ای در اصلاح آنچه گفته بود، چاپ کرد سریع نباید مورد هجوم قرار گیرد. اشتباه نوشته و اشتباه باید جبران شود. جرم اعظم که در عالم اتفاق نیفتاده است. ما می گوییم بستن درِهیچ جا به صلاح هیچ شیوه ای از حکومت مردمی یا مردمسالار یا به تعبیر غربی دموکراسی نیست.

رسانه پاسدار نظام انتخاباتی است. رسانه پاسدار درِ ورودی به مجلس صحیح است. آنکه باید تشخیص دهد، مراجع چندگانه نیستند. آنجا باید نخ نمایی شود. ممکن است آن هم اشتباه اتفاق بیفتد اما ما میزان اشتباه را  در نظر می گیریم.

ما می گوییم مردم هم ممکن است در انتخابشان اشتباه کنند. ولی باید مطمئن شویم میزان اشتباهی که می کنند کمتر از اشتباه ما که با سیستم های موازی دیگر انجام می دهیم، باشد؛ بنابراین اساسا ما مجلس را نباید به عنوان جایی عقیدتی بشناسیم.

مجلس محل ابراز عقاید است. افراد نباید به خاطر عقیده یا تفکرش ولو تفکر مورد قبول ما نباشد و ایده اش مخالف ایده های ما باشد، مورد تعرض قرار بگیرد. این مصونیتی که قانون اساسی داده است   در اینجا باید اعمال شود. در حالی که می‌بینیم اساس تعرضات عقیده است.

تعرض به عقیده باید ممنوع شود. در حالی که به طور مشخص جنگ عقاید اتفاق افتاده است و بیشتر مباحثی که در انتخاب می گذرد به جای اینکه مردم نقش ممتاز داشته باشند، این طور حواشی که به متن و قانون اساسی ربطی ندارد، حتی به نظر بزرگان ما هم ربط ندارد، به حساب آنها نوشته می شود و به حساب آنها عملیاتی می شود.

در مقطعی ممکن است وضع خاصی داشته باشیم که می تواند رفراندوم برگزار شود .یعنی  در مقطع خاص به این شکل عمل می کنیم. ولی به هیچ وجه نظام مردمسالار و انتخابات سالار و نظامی که مبتنی بر انتخابات مردم است، قابل تعطیل شدن نیست و آنچه می تواند انتخابات را تضعیف کند کاهش مشارکت مردم است.

من کاندید ا نیستم که نگرانی شخصی داشته باشم ولی واکنش مردم را که اهل مشارکت بوده اند، می بینم. در راهپیمایی شرکت کردم. ده ها نفر مراجعه کرده اند تا برای من ستاد تشکیل دهند. وقتی متوجه می شدند  ثبت نام نکرده ام نگران می شدند. نه به خاطر شخص من. برداشت من این است که ممکن است کسی نیابند که همانقدر حرفهای ناقص و ناروا و کم ارتباط بزند. به هر حال پس نمی توانیم بگوییم که کارکرد عمومی نماینده نقشی ندارد.

من مایلم انتخابات حزبی باشد. این فرمایش مقام رهبری است که تاکید بر انتخابات حزبی کردند. شورای نگهبان هم به حق در   دو و سه دوره اخیر به دنبال این موضوع بوده  اما مجلس به دلیل اینکه کاملا از حوزه این موضوع دور شده است نوعا در اصلاح قانون انتخابات به این سمت حرکت نمی کند. باید بدانیم که در نظام مردم سالار و انتخاباتی ابتدا و انتهایش باید حکومت دسته جمعی باشد. دوره حکومت فردی تمام شده است.

ولی متأسفانه حوزه‌های کوچک انتخاباتی به شدت طرفدار این موضوع هستند چون به یک رویه تبدیل شده است و متأسفانه در همین دوره اخیر مجلس هم هیچ دستاوردی برای حرکت به سوی حکومت دسته‌جمعی نداشتیم.

دیده ام  از کاندیداهای جدید   سئوال می‌کنند که کدام یک از این انواع انتخابات (حزبی یا فردی) را می‌پسندید؟ در حالی که این سئوالی نیست که کاندیدا باید پاسخ دهد، این سئوال را بزرگان نظام مانند مقام معظم رهبری مطرح کرده‌اند و به اشاره بیان داشته اند.

درک اصلی در نظام انتخاباتی فردی این است که هرکسی آمده برای حوزه انتخابیه خودش کار کند. این موضوع ضمن اینکه حاصل کمی برای مردم یک حوزه انتخابیه دارد، هزینه‌های زیادی برای کشور هم در بر دارد. اگر می‌خواهیم به سمت حکومت مردم سالار حرکت کنیم، اول مجلس باید به سوی انتخابات حزبی حرکت کند.

از ابتدا تلقی از مجلس این بوده که حکومت را از شاه بگیریم و به عده کثیری از مردم واگذار کنیم که نماینده اندیشه‌های مختلف در کشور هستند. مدرسه سیاست، حزب است، دانشگاه نیست، کسی در دانشگاه سیاست یاد نمی‌گیرد، اگر هم نکاتی بیاموزد، در حد آکادمیک و برای یاد دادن به دیگران است. سیاست‌ورزی نیاز ماست و نه آموزش سیاسی.

شما می‌فرمایید که  نیازمند انتخابات حزبی هستیم که تفکر جمعی بر کشور حاکم شود. با شرایط حاضر و باتمامی محدودیت‌هایی که در تائید صلاحیت‌ها وجود دارد، آیا اساساً امکان فعالیت احزاب هست؟

من آرمان خودم را گفتم، ولی حق با شماست. در این شرایط احزاب نمی‌گنجند ولی حرف این است با انتخاب‌هایمان به نمایندگان بگوییم که ما شما را انتخاب کردیم که اشتباهات دیگران را اصلاح کنیدو اگر چنین شود این بحث دایره صلاحیت‌ها که سالها محل بحث و گفتگو بوده است، تا حدی حل می‌شود.

 وقتی افراد با تفکر فردی وارد مجلس می‌شوند، ما چه‌طور به او بگوییم انتظار کارکرد حزبی از او داریم؟

 نباید خیلی مطلق فکر کنیم. این طور نیست که افرادی که با این فضای انتخاباتی وارد مجلس می‌شوند، تأثیری نمی‌پذیرند. آهسته آهسته از نادرست‌ها فاصله می‌گیریم. اکنون دو دوره است که در مجلس درباره قانون انتخابات بحث می‌شود، اما شاهد تغییرات اساسی نیستیم .

من دوره قبل شاهد بودم که در کمیسیون مربوطه، نماینده شورای نگهبان تذکر می‌داد که سیاست کلی مجمع تشخیص این است که انتخابات حزبی باشد و این مشی رهبری هم هست. ما هم از این مشی دفاع می‌کنیم، ولی شما ببینید هرجا که از انتخابات حزبی صحبت می‌شود، کنارش تبصره‌ای هست که انتخابات حزبی را خنثی می‌کند. چون اساساً مجلس، مجلس منفردین است و بیش از دو سوم نمایندگانش منفرد هستند. افرادی با تابلوی احزاب وارد مجلس می‌شوند، ولی واقعاً این تابلو در انتخاب او نقش زیادی نداشته است.

احزاب با این فلسفه وارد مجلس می‌شوند که افراد همفکر کنار یکدیگر قرار بگیرند. کافی نیست که فقط یک عده افراد همفکر در مجلس یکدیگر را پیدا کنند، باید یک اندیشه مترقی پشت این موضوع باشد.

یعنی تولید فکر، علم، راه و روش در احزاب باید انجام گیرد تا افراد خط مشی و تقسیم کار خود را در موضوعات مختلف اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و... پیدا کنند . به   شکل فعلی دارای یک مجلس دارای استراتژی نمی‌شویم. مجالس ما متأثر از اتفاقات و وقایع جاری هستند که معمولاً افق کوتاه مدتی از نظر زمانی دارند .

اشاره داشتید که این اراده حتی در عالی‌ترین مسئولان کشور وجود دارد که مجلس حزبی داشته باشیم، این نقص از کجاست که این چنین نمی‌شود؟

خود آیین‌نامه مجلس باید در این زمینه کار کند. برای مجلس که نمی‌توان قانون نوشت. اصلاً بنویسند هم چه ارزشی دارد؛ باید تفکر حزبی تولید شود.

تصورم براساس شواهدم این است که ما یعنی نمایندگان مجلس در این مورد کوتاهی کردیم. بالطبع جامعه هم اقبال عمومی نشان نمی‌دهد. محل رابطه نماینده و دولت و مردم نباید خیابان و دفتر باشد، حزب باید محل این تلاقی باشد. در این صورت حزب مایه دلگرمی عمومی است. اکنون چرا جامعه افسرده است؟ برای اینکه نمی‌دانیم به کجا حرکت می‌کنیم. این افق با وجود احزاب تغییر می‌کند. درزندگی روزمره هم حتی افرادی که شرایطی خوبی دارند  هم گلایه دارند چون  عادت داریم از بدبختی و بیچارگی بگوییم. البته بیشتر ثروتمندان از این اداها دارند و فقرا کمتر.

مردم گلایه دارند  چون افقی پیش روی بسیاری نیست.

این موضوع اصلاً یک سنت و یک فرهنگ شده است. حتی کسی که ته دلش چیز دیگری است، در ظاهر حرف دیگری می‌زند. این حرف مخصوص شرایط کنونی نیست.

من اول انقلاب به یک جای خیلی خاص رفتم، یک نفر از ثروتمندان آن صنعت می‌گفت که من هیچی ندارم و فرش زیر پایم را هم فروختم. امروز که این حرفها را تجزیه و تحلیل می‌کنم متوجه می‌شوم که برخی اوقات این خصوصیات ربطی به شرایط خاص ندارد و در شرایطی دیگر هم ممکن است همان روحیه و فرهنگ برگردد و در گفتار و رفتار حاکم باشد.

این یک فرهنگ زبانی است. یکی از مشکلات ما کارکرد گرایی است که بسیاری می‌کوشند خود را کارکردگرا نشان دهند در حالی که نیستند. این مسأله خیلی تبعات دارد. دولتی که در نتیجه این مجلس انتخاب می‌شود، عملکردش متأثر از این مجلس است. در نتیجه قلابها به جای اینکه در یکدیگر محکم شوند، به کلاف سردرگمی تبدیل می‌شوند که کار قفل می‌شوند؛ در این حال انسجام که اساس کنش و واکنش اجتماعی است، از بین می رود و کنشگران خاموش می‌شوند یا کنش‌های ناهنجار نشان می‌دهند، هنجار و ارزش جای خود را به ناهنجاری و کجرفتاری می‌دهد و به جای سلامت، فساد پرورش می‌یابد. ساختارهای انتخابات در کارکرد دولتها و مجالس بسیار تأثیرگذارند. این ساختارها اگر متأثر از انتخابات درست باشند، کسی درباره مشارکت ضعیف در انتخابات فکر نمی‌کند. اکنون ساختارهای لازم که نظام انتخاباتی را پاسداری و پایش کند، وجود ندارد .

می‌خواهم وارد حوزه‌ای شوم که سالهاست دغدغه شماست. انقلاب با این شعار به پیروزی رسید که سطح خدمات و رفاه عمومی برای اقشار ضعیف را افزایش دهد. شما نماینده‌ای بودید که سالها در این حوزه دغدغه داشتید، چقدر این موضوع حداقل توسط مجالس محقق شد؟

در این مسیر فراز و فرود بسیار زیادی داشته‌ایم. یک خط مشخصی را طی نکردیم و راههای مختلفی را امتحان کردیم و سعی هم نکردیم که مخاطب خود را مشخص کنیم. با این دغدغه راه را رفتیم که «کار» مهم‌ترین سرفصل جامعه است و کارگر به عنوان عامل این کار، فصل‌الخطاب سیاست‌های اجتماعی، اقتصادی، حمایتی و... باشد.

انقلاب هم با همین شعار بروز و ظهور کرد. چون درک ما از حکومت شیعه، حکومت حضرت علی است که این حکومت، حمایتگر ضعفا  ست و شخص حضرت علی هم برای خود چیزی نمی‌خواسته است. امام خمینی هم بارها حتی در وصیتنامه خود هم بر این حمایت تأکید کرد. مردم هم در انتظار این حمایت بودند ؛اما ثروت گاهی به عنوان ضرورت، گاهی هدف، گاهی آرمان و گاهی استراتژی مطرح است.

به نظرم اکنون در شرایطی هستیم که برای بسیاری ثروت هم هدف، هم آرمان و هم استراتژی است . دغدغه این است که سیاست‌ها برای ثروتمندان مشکلی ایجاد نکند.

ارز که گران  می‌شود، تصمیم ثروتمندان برای خروج یا عدم خروج ثروتشان از کشور دارای اهمیت است. حالا در کنار، به فقرا هم چیزی می‌دهیم مثل همین یارانه نقدی که از نظر من بدتر از آن نیست.

به هر حال مجلس به همین تفکر رأی داده و این تفکر هم جاری است. شما سرعت تورم را در این سالها ببینید. اگر اختیار امور اقتصادی را به ثروتمندان داده بودیم، این اندازه بر ما سخت نمی‌گذشت. یا حتی اگر امور را دشمن در دست داشت، با عنوان نیت خیر، چنین روشی را در پیش نمی‌گرفت.

این مسائل را در درمان، آموزش، معیشت و دیگر حوزه‌ها داریم. چون ما همیشه با چالش و خلأ یک ساختار پاسخگو مثل احزاب مواجه‌ایم و کسی نیست که پاسخ ما را بدهد.

بنابراین به جای شیرینی، تلخی تولید می‌شود. وقتی وضع ایران را مقایسه می‌کنیم، در مواردی جایگاه ممتاز داریم ولی مساله  اینجاست که مردم نسبت به این وضع ممتاز بدبین هستند. من به نقش تبلیغات منفی دشمن درباره نظام اسلامی واقفم ولی این همه ماجرا نیست کما اینکه این مسائل قبلاً هم بود ولی این سطح بدبینی نبود.

 آیا مسأله واقعاً بدبینی است یا آنچه که مردم به طور واقعی لمس می‌کنند؟

من می‌گویم که اگر ما واقعاً پاسخگو بودیم در داخل، جریانات را چنان به چالش می‌کشیدیم که خیلی از این تصمیمات گرفته نشود. هرجا که کار به دست ما افتاد، سعی کردیم با نوعی اقتدار کار را پیش ببریم. اقتدار اینجا به معنای نوعی «تسلط جابرانه» است. یعنی جای نظر دیگران خالی است، اصلاً همفکری وجود ندارد و همه زیردست من قرار دارند.

وقتی مطالعه می‌کنیم آنچه از کلیت نظام جمهوری اسلامی و اتفاقات آن می‌بینیم، بسیار شیرین است برخی عناصر بنیادی هم هست که ما به آنها توجه نداریم مانند تقسیم کار جهانی. برای منطقه ما تعریف قدرتمندان از دوره استعماری این بوده که اینجا محل مهم و ژئوپلتیکی است و باید دارای تقسیم کار نظامی باشد؛ بنابراین اتفاقی نیست که مردم علیرغم انتظارشان نتیجه حضور نظامی آمریکا در عراق و افغانستان را دیدند.

قبل از انقلاب، شاه به دنبال انرژی هسته‌ای رفت ولی با آن مخالفت شد. شاه پنج سال به دنبال ذوب‌آهن بود که در انتها آن را از روس‌ها خرید؛ چون در ذهن جهانی این بود که  این منطقه نباید صنعتی  شود. حکومتی اگر بخواهد از این حلقه خارج شود باید توان و تحمل بالایی داشته باشد. به این جهت می‌گوییم که علیرغم ضعف‌ها، باید با تمام قوا در انتخابات شرکت کرد.

  تورم از سال 1350 تا 1356، 16 برابر شد. اکنون تورم آمریکا از 5/1 به 5 درصد رسید، یعنی 3 برابر شد. فشار این تورم از تورم شما بیشتر است. بعد ما می‌خواهیم به غربی‌ها دخیل ببندیم. پس این تصور که هرچه که حکومتها اراده کنند، اتفاق می‌افتد، تفکر غلطی است.

شما در دو سه انتخابات اخیر آمریکا، شاهد کم شدن اعتماد مردم به شیوه نظام دو حزبی آمریکا هستید که خیلی تفاوتی با یکدیگر ندارند و مردم باورهای چندگانه این نوع نظام انتخاباتی را باور نمی‌کنند.

اصلاً راجع به ساختارهای خارجی یا ایده‌آل بودن آنها صحبت نمی‌کنم .این دیدگاه هم که نباشد، سئوال اینجاست آیا اقتدار خارجی با بهبود شرایط مردم یکجا جمع نمی‌شود؟

تفکر من در این باب روشن است. من به یک ارتباط کم مسأله در روابط خارجی همیشه باور داشتم. باور دارم که نمی‌شود بدون رابطه اعتبارمند به جایی دست یافت. البته این موضوع را هم باید در نظر داشته باشیم که قدرتهای خارجی بلافاصله خواستار افزایش نفوذ خواهند شد.

دولت صفویه به دلیل ضدیت با عثمانی، رابطه نزدیکی با غرب داشت چون یک دشمن مشترک به نام عثمانی داشتند. با وجود این سیاست خارجی دولت صفویه رجوع به نیروی سوم است یعنی رفتن به سراغ نیرویی که از قدرتهای خارجی حاکم بر جهان نباشد. اساس سیاست خارجی ما این نبوده که به طور کامل اعتماد کنیم. بخشی از سیاست خارجی ما محل نقد است، اما بهترین وزارتخانه ما در طول تاریخ وزارت خارجه است. حتی در شرایط بد هم آنها تصمیمات خوب گرفتند.

نمی‌توانم باور کنم که همه چیز را مانند برخی‌ها متأثر از روابط خارجی ببینم. روابط خارجی، حتماً در وضعیت ما نقش ممتازی دارد. در دهکده جهانی، نیازمند طرح دیگری هستیم که باید منافع ما را یادآوری کند. متقابلاً آنها در روابط خارجی، به دنبال امتیازگیری از ما هستند.

در دنیای امروز من منکر تأثیر نوع روابط خارجی و تاثیر میزان نزدیکی ما به دیگر کشورها بر وضعمان نیستم. ما باید در این تصمیمات هوشیار باشیم اما این به این معنا نیست که تسلیم وضع  حاضر باشیم.منافع ملی ما نشان داده است که عموما اگر  خوب عمل نکردیم، غلط هم عمل نکردیم.

ممکن است نتوانسته باشیم سیاست خارجی را در خدمت سیاست عام بگیریم وشاید هم اصلا فضا آماده نبوده است. قطعا این درک عمومی که باید در این مساله طرحی نو دراندازیم، حرف درستی است. برنامه ریزی در این زمینه به همان کارکرد احزاب و نقش احزاب در این زمینه ها بر می گردد.

من خودم با حزب جمهوری اسلامی اولین بار وارد مجلس شدم و مسئول اولین دولت سایه بودم، پس می دانم در چه مورد صحبت می کنم. بسیاری در مسائل خارجی فکر می کنند با یک آره یا نه گفتن، مسائل حل می شود در حالی که این طور نیست. وقتی دنبال سیاست خارجی می رویم باید خودمان را در نظر داشته باشیم چون همه کشورهای دیگر هم فقط به منافع ملی خودشان فکر می کنند.

به عنوان سخن آخر اگر جمع بندی دارید، بفرمایید.

من همه را علیرغم تلخی ها به شرکت در انتخابات دعوت می کنم و معتقدم همچنان مجلس مهمترین جایی است که می تواند برای عامه مردم تصمیمات تاثیرگذار بگیرد. بی تفاوتی نتیجه ای ندارد و فقط به یک عده ای این فضا را می دهد که هر طور می خواهند تصمیم بگیرند. برخی از افق هایی که مطرح می شوند واقعی نیستند و وقتی واقعی سازی می شوند که ما فرصت ها را از دست داده باشیم، این فرصت انتخاب را از دست ندهیم./اطلاعات