ابراهیم گله‌دارزاده: هنر محل گفت‌وگو است و باید زمینه آن را فراهم کرد / اهالی تئاتر همیشه منتقد هستند / سیکل مدیریت در تئاتر شهر معیوب است

ابراهیم گله‌دارزاده: هنر محل گفت‌وگو است و باید زمینه آن را فراهم کرد / اهالی تئاتر همیشه منتقد هستند / سیکل مدیریت در تئاتر شهر معیوب است


18

1399/9/10

08:34


عباس غفاری: ابراهیم‌ گله‌دارزاده معتقد است، بچه‌های تئاتر منتقد هستند و همیشه یک عینک انتقاد دارند که خوب است و آن‌ها باید نقد کنند و ما نیز باید به نقد آن‌ها توجه کنیم.

ابراهیم گله‌دارزاده: هنر محل گفت‌وگو است و باید زمینه آن را فراهم کرد / اهالی تئاتر همیشه منتقد هستند / سیکل مدیریت در تئاتر شهر معیوب است

سرویس تئاتر هنرآنلاین: وقتی 10 سال پیش اعلام شد که هنرمندی جوان قرار است رئیس انجمن هنرهای نمایشی شود، بسیاری از این تصمیم قادر آشنا مدیرکل وقت هنرهای نمایشی متعجب شدند. زیرا او جوانی را به کارفراخوانده بود که هیچ سابقه مدیریتی در تهران نداشت و حالا قرار بود در مهم‌ترین بخش اقتصادی تئاتر برصندلی مدیریت بنشیند. ابراهیم گله‌دارزاده جوان قرار بود تا بودجه اندک تئاتر را بین هنرمندان استان‌های مختلف تقسیم کند که البته پایتخت هم شامل آن می‌شد. هم بودجه اندک بود و هم اداره کل هنرهای نمایشی بدهی‌های بسیاری داشت اما گله‌دارزاده در همان دو سال مدیریت توانست با سربلندی از پس این مهم بربیاید. حالا یک دهه از آن روزها گذشته و اینک او در وضعیت عجیب و غریب این روزهای جهان به سبب شیوع کرونا و وخامت شرایط تئاتر و اهالی آن، بر صندلی  مدیریت مهم‌ترین تماشاخانه ایران یعنی تئاتر شهر نشسته است. به همین مناسبت با ابراهیم گله‌دارزاده به گفت‌وگو نشسته‌ایم که در ادامه آن را خواهید خواند.

 

آقای گله‌دارزاده، اجازه دهید کمی به عقب برگردیم. زمانی که شما مدیریت انجمن هنرهای نمایشی را قبول کردید، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی کمتر به مدیران جوان اعتماد می‌کرد. چطور شد که پیشنهاد مدیریت انجمن هنرهای نمایشی به شما داده شد و شما چطور این پیشنهاد را پذیرفتید؟

کار کردن در انجمن هنرهای نمایشی به واسطه اینکه شریان اصلی مالی تئاتر کشور است حساسیت‌های بالایی دارد و به راحتی نمی‌شود مسئولیت آنجا را پذیرفت. بنده با جناب آقای آشنا سابقه همکاری داشتم زمانی که در استان البرز بودیم من معاون هنری ایشان بودم. تأسیس اداره کل استان البرز با آقای آشنا اتفاق افتاد. تأسیس کردن ویژگی‌های مالی و اجرایی زیادی دارد و باید زیرساخت ایجاد شود. در این زمینه باید اتفاقات اقتصادی بیفتد و حمایت­‌های مالی صورت بگیرد. من آنجا معاون هنری بودم و باید سالن‌های موسیقی و گالری‌ها را هم ساماندهی می‌کردم. حجم فعالیتی که آنجا صورت گرفت کوچک‌تر از انجمن به مثابه یک مرکز ملی بود ولی آن سابقه باعث شد که آقای آشنا شخصاً این اعتماد را نسبت به بنده پیدا کنند که جوان آن روزها می‌تواند عهده‌دار انجمن هنرهای نمایشی کشور شود. خود ایشان بعدها به من گفتند که مدیران وقت به واسطه جوانی بنده نسبت به انتخاب من تردید داشتند ولی آقای آشنا برای آن‌ها از اعتماد خودشان نسبت به من گفتند. وقتی این ماجرا با من مطرح شد، ترس و دلهره من را گرفت چون انجمن هنرهای نمایشی کل شریان مالی تئاتر کشور است. هر اتفاقی در آن می‌تواند تبعات بسیار زیادی داشته باشد و حساسیت و دقت بی اندازه‌ای می‌طلبد. آقای آشنا با دلگرمی که به من دادند گفتند شما نگران نباش و من کمکت می‌کنم. من در موارد زیادی از ایشان مشورت می‌گرفتم و ایشان به من یاد می‌دادند. به هر حال هم در آنجا به امور مسلط و مشرف شدم. یادی کنم از آقای مستخدمی که آنجا سال‌های سال کار کرده بودند و ایشان هم کمک زیادی کردند و ما توانستیم پیش برویم. ابعاد مالی که من در استان البرز با آن مواجه بودم بسیار کمتر از ابعاد مالی بود که در انجمن هنرهای نمایشی با آن مواجه بودیم. لذا به همان اندازه هم حساسیت‌ها بالا و پایین می‌شد. در دوره سختی به انجمن هنرهای نمایشی پیوستم. در آن دوران حجم گسترده‌ای از تحریم‌ها رخ داد و تنگناهای مالی فراوان اتفاق افتاد. آن موقع تئاتر کشور با یک بدهکاری بزرگ مواجه بود. یک مبلغ نزدیک به پنج میلیارد تومان بدهی وجود داشت که بخش عمده‌ای از آن بدهی به اشخاص بدنه تئاتر بود. روزانه بسیاری از هنرمندان پیگیر بودند و واقعاً هم حق داشنتد زیرا مدت‌ها از موعد پرداخت حمایت گذشته بود و شرایط آسانی نبود. روزی که بخش آخر این بدهی‌ها پرداخت شد، یک شب در بیمارستان بستری شدم.

آن روزها ساختار هم عوض شد و انجمن نمایش تبدیل به انجمن هنرهای نمایشی شده بود. انجمن نمایش بیشتر به سمت تولید تئاتر می‌رفت، یعنی یک سری از بچه‌های تئاتر چه در تهران و چه در شهرستان‌ها عضو انجمن شده بودند. تبدیل انجمن نمایشی به انجمن هنرهای نمایشی یک بار اقتصادی هم به همراه داشت. علاوه‌بر اینکه باید کار تولید انجام می‌داد و شرایط اقتصادی آن بچه‌ها را هم تضمین می‌کرد. به اعتقاد من این چالش سخت‌تری بود.

انجمن هنرهای نمایشی یک انجمنی است که باید کلی نیرو را حقوق بدهد و این حقوق معمولاً قرار بر این است که از محل درآمدها اتفاق بیفتد ولی ما می‌دانیم که انجمن هنرهای نمایشی هیچ‌وقت درآمدهایش کفاف هزینه‌ها را نمی‌دهد. همواره باید کمک بگیرد تا بتواند پرسنل خودش را اداره کند. اگر نتواند پرسنل خودش را اداره کند چرخ تئاتر کشور نمی‌چرخد. شما ببینید این چالش چه چالش بزرگی است و چه سختی دارد. شما باید کاری کنید تا این چرخ بچرخد. به عبارتی همین روشن نگه داشتن چراغ آن کار بسیار بزرگی است. من می‌توانم بگویم که آقای آشنا در حوزه مالی خلاقیت و جسارت به خرج می‌دادند. ما در آن دوره حتی اعتباراتی جمع کردیم که خارج از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بود. حالا تأمین آن از خارج از وزارت ارشاد اتفاق می‌افتاد ولی به هر حال از کانال وزارت‌خانه می‌آمد. حتی تا نهاد ریاست جمهوری رایزنی صورت می‌گرفت تا ما بتوانیم بدهی‌های تئاتر را تسویه کنیم.

ابراهیم گله‌دار زاده

شما به‌عنوان دومین یا سومین رئیس انجمن هنرهای نمایشی، آیا با این تغییر ساختار موافق هستید؟

موافقت یا مخالفت ما چیزی را عوض نمی‌کند. این قانون کشور است. اینکه شیوه تخصیص کمک‌ها باید چگونه باشد در قانون این‌طور دیده شده است. نه فقط برای وزارت ارشاد که بخواهد بخش حمایت‌های دولتی خودش را تزریق کند، بلکه وزارت‌خانه‌های دیگر هم ساختارهای مشابه دارند. از قضا این یک قانون در کشور است، وگرنه دلیلی نداشت که این تغییر فقط در انجمن اتفاق بیفتد. این یک ضرورت قانونی بود و ربطی به سلایق ما ندارد. ما تا دوره‌ای که آقای پاکدل رئیس تئاتر شهر بود با یک نوع قانون مدیریت در کشور مواجه بودیم و از دوره آقای پارسایی به بعد با قانون جامع خدمات کشوری روبرو می‌شویم. یعنی حد اختیارات، وظایف و اعتبارات رئیس‌ها تغییر می‌کند و اساساً کل مکانیزم مدیریت تغییر می‌کند. این تغییر مکانیزم مدیریت هم در وزارت نفت و هم در وزارت ارشاد اتفاق می‌افتد. این تصمیمی است که در مجلس مصوب شده و به دولت ابلاغ می‌شود. پس از آن قانون‌های مالی و ساز و کارهای اداری تغییر می‌کند. از نظر من راهی برای چابکی در برخی از وزارت‌خانه‌ها شد. معمولاً این قانون‌ها هر چند دهه یک‌بار بازبینی می‌شوند و این‌طور نیست که ما هر سال یک‌بار تقاضا کنیم یک تغییری در آن صورت بگیرد. این قانون در جهت تسهیل حمایت‌ها در بعضی از وزارت‌خانه بسیار عالی عمل کرد و در بعضی از وزارت‌خانه‌ها شاید نیاز به بازنگری داشت. به اعتقاد من در حوزه نمایش به واسطه انتظاراتی که از آن وجود دارد باید اداره کل هنرهای نمایشی وسیع‌تر دیده می‌شد. در اداره کل هنرهای نمایشی عدم انطباق بین انتظارات و اعتبارات و اختیارات وجود دارد. منظورم از اعتبار همان بخش حمایتی است که می‌تواند انجام بدهد.

شما در بخشی از صحبت‌های خودتان گفتید که انجمن‌های هنرهای نمایشی باید درآمدزایی هم داشته باشند. آیا قوانین دولتی به انجمن هنرهای نمایشی این اجازه را می‌دهد که بتواند اسپانسر بگیرد و از طریق تبلیغ یا مفاهمه‌‌ای که حتی با شرکت‌های خصوصی انجام می‌دهد درآمدزایی کند؟

قانون انجمن هنرهای نمایشی، بازرگانی است و دولتی نیست. تأسیس آن یک الزام دولتی بود. دولت به اداره کل هنرهای نمایشی می‌گوید شریان تزریق مالی شما باید از یک موسسه خصوصی صورت بگیرد. این موسسه، انجمن هنرهای نمایشی است و تعریف می‌شود ولی تمام قوانین درونی این انجمن ذاتاً خصوصی است و برای همین در حوزه درآمدزایی با هیئت مدیره‌اش تصمیم می‌گیرد و نه با ابلاغیه‌های دولتی. هر درآمدی که در آن بخش ایجاد کند بازرس و هیئت مدیره دارد و مانند موسسات دیگر تابع قوانین بازرگانی است و آن طوری عمل می‌کند. اما یک نکته را فراموش نکنیم؛ انجمن هنرهای نمایشی اعتبارات دولتی نسبتاً بالایی می‌گیرد. شما تصور کنید انجمن بخواهد با بخش‌های خصوصی در تئاتر وارد رقابت شود یا فکر کنید در حوزه آموزش بخواهد دست به رقابت بزند، قطعاً این رقابت ناعادلانه است چون این انجمن توانایی بالایی دارد و می‌تواند کارهایی با تولید سنگین را مدیریت کند ولی انجمن یک قرار نانوشته دارد که وارد بازاری که بخش خصوصی دارد در آن کسب درآمد می‌کند، نمی‌شود. یعنی به‌عنوان رقیب نیاید در آن بخش کار کند. چند نفر از تئاتری‌ها رفته‌اند آموزشگاه زده‌اند ولی انجمن نمی‌رود در بازار آن‌ها فعالیت کند چون آن‌ها نمی‌توانند با انجمن رقابت کنند. انجمن با اعتباراتی که دارد می‌تواند با هر کجای دنیا ارتباط برقرار کند. بعضی از بخش‌ها مانند اسپانسرنیگ وجود دارد که بخش خصوصی به سختی وارد آن‌ها می‌شود. مثلاً شرکت‌های بزرگ شاید علاقه‌مند نباشند با یک تماشاخانه و آموزشگاه قرارداد ببندند ولی انجمن هنرهای نمایشی این شأنیت را دارد. در دوره دومی که ما جشنواره فجر را برگزار کردیم منطقه آزاد کیش اسپانسر ما بود و این طور نبود که اکتفای ما هم فقط بخش دولتی باشد. در یک دوره دیگر نیز منطقه آزاد چابهار اسپانسر ما شد. گاهی نیز این کمک‌ها و اسپانسر به صورت نقدی صورت نمی‌گرفت. مثلاً آن‌ها هتل و هواپیما داشتند و می‌گفتند ما هزینه این بخش را عهده‌دار می‌شویم. با این کار به نحوی بار مالی ما را کاهش می‌دادند. ما در آن ادوار نیز چنین کارهایی را انجام دادیم و صورت‌های آن موجود است.  

آیا انجمن هنرهای نمایشی استان‌ها وابسته به رئیس انجمن هنرهای نمایشی تهران است یا آن انجمن‌ها کاملاً مستقل هستند؟

وابسته هستند و باید به مدیرعامل انجمن هنرهای نمایشی گزارش شفاف مالی بدهند. در واقع مسئول رسمی همه شعب، مدیرعامل انجمن هنرهای نمایشی است.

اما انتخاب‌شان به صورت مستقل برگزار می‌شود. درست است؟

انتخابات را خودشان برگزار می‌کنند و یک نفر رئیس می‌شود. حالا رئیس شعبه همه هماهنگی‌ها را باید با مدیرعامل انجام بدهد. اما کاری به تاکتیک‌‌ها در فعالیت‌های اجرایی و تصمیماتش در سیاست‌گذاری جشنواره ندارد، این سیاست‌­ها را اداره کل هنرهای نمایشی انجام می­‌دهد اما در حوزه مالی و جذب اعتبارات باید به صورت شفاف با دفتر مرکزی انجمن هماهنگ شوند.

در ابتدا یک عده با تأسیس انجمن هنرهای نمایشی مخالف می‌کردند و می‌گفتند وقتی دولت می‌تواند به صورت مستقیم به مرکز هنرهای نمایشی و سایر مراکز دیگر پول بدهد، چه ضرورتی دارد بودجه را به یک موسسه خصوصی بدهد و آن موسسه خصوصی بودجه را تقسیم کند؟

وقتی مجلس کشور یک طرحی را برای اداره دولت مطالعه می‌کند، اداره دولت باید یکپارچگی پیدا کند. قانون را یکپارچه برای دولت می‌نویسند و قرار نیست بخشی از دولت با قوانین خودش پیش برود. این ناهماهنگی در دولت، رصد امور دولتی را دشوار می‌کند. اگر در یک تئاتر هر کدام از عوامل یک تحلیل داشته باشند سنگ روی سنگ بند نمی‌‌شود. ما باید یک تحلیل و ایده بگذاریم و بگوییم همه در این ایده عمل کنیم. وقتی قانون می‌آید، ما می‌توانیم بگوییم این قانون با بخش فرهنگی سازگاری ندارد و پیشنهاد خودمان را بدهیم. پیشنهاد این است که کار کارشناسی آن در اداره کل هنرهای نمایشی صورت بگیرد و به وزیر داده ‌شود و بعد به کابیه دولت برود. حالا اگر کابیه صلاح دید که این پیشنهاد با قانون کشور مغایرت ندارد و ضرورت دارد که اصلاح قانون صورت بگیرد، پیشنهاد را به صورت لایحه به مجلس ارائه می‌کند. نمی‌توانیم بدون اینکه ضرورت‌های قانون را در نظر بگیریم، بگوییم که اگر آن اتفاق می‌افتاد بهتر بود. مجلس فقط تئاتر را در نظر نمی‌گیرد، بلکه به سایر مسائل هم توجه دارد. بخشی و جزیره دیدن می‌تواند ما را به یک نگاه کاریکاتوری برساند. اگر به صورت کلان‌تر نگاه ‌کنید متوجه می‌شوید یکپارچگی دارد و نمی‌توانید در این پازل به یکی از آن‌ها دست بزنید. اگر قرار است اتفاقی که مثل سازمان سینمایی افتاد برای آن بیفتد باید به صورت لایحه به مجلس برود. این کار یک کار حقوقی است. من یک شوخی کنم، من جزو علاقه‌مندان فوتبال نیستم و بسیار کم فوتبال نگاه می‌کنم ولی جسته گریخته می‌شنوم که کشورهای عربی زود به زود مربی‌ها را عوض می‌کنند. اگر حوزه هنرهای نمایشی را به مثابه یک تیم فوتبال در نظر بگیریم، ما در این زمینه ثبات مدیریت نداریم و همیشه تغییرات زود هنگام اتفاق افتاده است. هیچ مدیری در حد و اندازه لایحه ارائه دادن فرصت پیدا نمی‌کند. تغییر و تعویض مداوم مربی باعث شده که تیم ما همواره در یک سردرگمی بماند. هیچ‌وقت دیده نشده با یک نگاه جامع‌ای تحمل کنیم و یک گره را برای چند دهه باز کنیم.

به اعتقاد من اگر مرکز هنرهای نمایشی تبدیل به اداره کل می‌شود ولی بعدها بزرگ‌تر نمی‌شود به خاطر تغییر مکرر مدیران است. متأسفانه ما این تغییر مدیران را در سطوح دیگر مانند انجمن هنرهای نمایشی هم داریم. اگر یک مدیری زیاد مانده باشد سه سال است. مدیران جدید با کوهی از مشکلات به جا مانده از دوران قبلی روبرو هستند و تا بخواهند آن مشکلات را حل کنند باید بروند.

این خودش یک آفت است. به نظرم بدنه تئاتر اعم از دولتی و غیر دولتی در یک نگاه جامع و کلان باید به یک چشم‌انداز بلند برسد. ما مدیریت استراتژیک نداریم که یک استراتژی طرح کنیم. من در تئاتر شهر حقیقتاً تمام تجربه‌ آقای اسدی و قبلی‌ها را محترم دانستم و دارم همان را سازماندهی می‌کنم. اصلاً بنا ندارم که چرخ را از نو اختراع کنم. هر فرآیندی اگر نیاز به اصلاح دارد آن را اصلاح می‌کنم ولی هر چیز آن درست است همان باید ادامه پیدا کند. ما نباید به عقب برگردیم و باید یک گام به جلو برویم. به احتمال قریب به یقین فرصت من هم فرصت کوتاهی است و در این مدت حداقل می‌توانم یک گام به جلو بروم.

چطور شد که به تالار محراب رفتید؟

من کارمند رسمی اداره کل استان تهران بودم و وقتی کارم در انجمن تمام شد با آقای طاهری که مدیرکل وقت بودند صحبت کردم و گفتم من نمی‌خواهم بمانم. دلایل زیادی هم برای نماندن خودم داشتم. مدل مدیریتی ایشان یک مدلی بود که من نمی‌توانستم کار کنم. بیشتر عادت داشتم با مدلی که آقای آشنا در نظر دارند کار کنم. من تا تیرماه ماندم که عملکرد خودم را تسویه کنم تا خیالم راحت شود فردا روزی حرف و حدیثی پیش نیاید. ما در سرعین بودیم که من استعفای خودم را به آقای طاهری تحویل دادم. ایشان گفت بمانید ولی من گفتم نمی‌توانم بمانم. گفتم اگر می‌خواهید کار کنم در هر کجای خارج از انجمن در خدمت‌تان هستم. ایشان اساساً علاقه‌مند بود که من در مرکز حضور نداشته باشم. من به ایشان گفتم به‌عنوان یک پژوهشگر مستندات تحلیلی زیادی را گردآوری کرده‌ام. آمار تحلیلی فعالین، بررسی آماری حمایت­‌ها، تولیدات و جشنواره­‌ها که تکلیف شما با آفرینش­گران را مشخص می‌کند. گفتم اگر اجازه بدهید یک روز بیایم این‌ها را ارائه بدهم ولی ایشان حتی این کار را هم از من نخواستند. پس از آن من باید به استان تهران و سر پست رسمی خودم برمی‌گشتم. با مذاکره‌ای که با مدیرکل استان تهران داشتم از ایشان خواهش کردم که در همین شاخه تئاتر بمانم. آن موقع پست مدیریت تالار محراب خالی بود و من به آنجا رفتم. آن روزها آقای کرمی به من گفت خوب کردی که به تالار محراب رفتی چون پس از خستگی انجمن، آنجا برای استراحت جای خوب است. البته وقتی دیدند من دارم دوندگی می‌کنم، یک روز به من گفت فکر نمی‌کردم اینجا این‌قدر تغییر کند.

من یادم است که وقتی شما به تالار محراب رفتید، پس از مدت‌ها آن تالار شروع به فعالیت مستمر کرد. تالار محراب تقریباً به مخروبه تبدیل شده بود و کمتر کسی حاضر می‌شد به آنجا برود. سالن هم به لحاظ سخت‌افزاری صدمه دیده بود ولی وقتی شما به آنجا رفتید آرام آرام ‌نمایش‌ها آمدند و در آنجا فعالیت کردند.

اولین هفته‌ای که آنجا بودم یک چرخی در سالن زدم و یک جعبه بزرگ سبز رنگ دیدم و گفتم این چیست؟ گفتند این برای پیمان شریعتی است. گفتم چرا پیمان باید یک جعبه بزرگ اینجا نگه‌داری کند؟ با او تماس گرفتم و گفتم پیمان ماجرای این جعبه چیست؟ گفت این جعبه برای یک اجرا در اوایل دهه 70 است و آن را نمی‌خواهم. من یک سری اقلام فلزی را جدا کردم و بقیه وسایل را به بیرون ریختم چون انصافاً همه آن‌ها زباله بودند. کار به جایی رسید که چند روز کامیون‌های شهرداری می‌آمدند و زباله‌ها را به بیرون می‌بردند. تالار محراب ماشینری دارد. این ماشینری تا سه متر مدفون در زباله بود. آنجا تبدیل به انبار لوازم بیهوده شده بود و بی‌دلیل از آن‌ها نگه‌داری می‌شد. روزی که من به آنجا رفتم 12 پروژکتور برای دو سالن داشت ولی روزی که بیروم آمدم تعداد پروژکتورهایش به 52 عدد رسیده بود. تعداد خط‌های فعال نور 10 تا بود و روزی که کارم در تالار محراب تمام شد تعداد خط‌های فعال نور به 96 تا رسیده بود. ما اتاق فرمان‌ها را قبل از گران شدن دلار تعویض کردیم. البته آن تالار نیاز به مراقبت مداوم دارد. مدیرت آنجا به رئیسش بستگی دارد و هنوز ساز و کار رسمی برای تالار محراب وجود ندارد. پس از من هم رایزنی کردند و مهرداد کوروش‌نیا را آوردند تا این فرآیند تئاتری‌ بودن مدیر تالار محراب قطع نشود. تأثیر تبلیغات منفی بسیار زیاد است و تأثیر تبلیغات مثبت بسیار کم. تالار محراب چند دهه درگیر تبلیغات بد بوده و درست شدن آن چند دهه وقت می‌برد. الان خاطره‌ای که نسل جوان از تالار محراب دارد با خاطره‌ای که نسل ما از این سالن دارد فرق می‌کند. دانشجویان جدید از تالار محراب خاطره اجرا دارند. روزی که من به آنجا رفتم تالار محراب در طول سال چهار اجرا داشت ولی در ادوار بعدی سالی 20 نمایش در آنجا اجرا می‌شد. کارگردان‌های زیادی بودند که کارهای اول خودشان را در تالار محراب روی صحنه بردند. مثلاً آقای تاراج ابتدا کارش را از آنجا شروع کرد و امروز تبدیل به یکی از کارگردان‌های خوب و قابل اعتماد ما شده که دارد در سالن‌های اعلای کشور کار می‌کند. تالار محراب بازیگران زیادی به بدنه تئاتر معرفی کرد. حالا آنجا در ذهن نسل جوان یک خاطره خوب است. من به آقای کوروش‌نیا گفتم این خاطره باید مداومت پیدا کند.

ابراهیم گله دار زاده

چطور شد که از آنجا بیرون آمدید و به انجمن تعزیه رفتید؟

من به هنر ایران علاقه‌مند هستم. مثلاً به موسیقی و معماری ایران علاقه‌مند هستم. یکی از طرفداران پر و پا قرص نگارگری هستم و آثار نگارگرها را با یک ولع خاصی نگاه می‌کنم. در بین نقاشان نوگرای امروز ایران، شهریار احمدی را خیلی دوست دارم چون وام‌دار سنت‌های نگارگری ایرانی است. ایشان از جوان‌های فوق‌العاده درجه یک نقاشی کشور است که امروزه در دنیا نیز شناخته شده است. من تابلوهای ایشان را با حیرت پیگیری می‌کنم. ما در زمینه نمایش، برای هنر ایران عنوان نمایش آیینی و سنتی را گذاشته‌ایم. این عنوان چندان عنوان درستی نیست. لفظ نمایش ایرانی که آقای بیضایی پیشنهاد دادند لفظ درست‌تری است. لفظ سنتی به هنر یک جور مردگی داده و باعث شده که این تصور در ذهن فعالان ایجاد شود که این هنر دیروز است، در حالی‌که هنر همیشه زنده است. البته برخی از هنرها می‌میرند. در طول تاریخ هنرهای زیادی مرده‌اند و هنرهای جدیدی به وجود آمده‌اند. هنر ایران هم مشمول همین مسئله است. اینکه ما باید این‌ها را در موزه نگه‌داری کنیم ارزشمند است ولی اجازه نمی‌دهیم که طبیعی زندگی کند. به نظر من این یک تهدید است. هم تئاتر سنتی غربی در ایران و هم بدنه تئاتر سنتی ایرانی هر دو به نوعی به یک زیست گلخانه‌ای معتقد هستند. ما اساساً با تئاتر روزآمد دنیا مواجه نیستیم. آنچه که امروزه به‌عنوان هنر مدرن در ایران پیگیری می‌شود یک نگاه سنتی دارد. امروزه اروپایی‌ها به مدرنیسم نیز به چشم یک سنت نگاه می‌کنند چون بیش از یک قرن از آن می‌گذرد. من دیدم در اروپا برای سنت‌ها زحمت زیادی می‌کشند و مدام یک چیز جدید از آن در می‌آورند و احیایش می‌کنند. هر کاری که بگویید این‌ها دارند با هنر خودشان انجام می‌دهند. آموزشگاه و کارگاه هنر دارند و دانشگاه‌هایشان هم بخش‌های متعدد پژوهشی دارند. ما معمولاً درخت نمی‌کاریم و عادت به میوه‌‌چینی و پخته‌خواری داریم. منتظر هستیم آن طرف یک چیزی پخته شود تا ما استفاده کنیم. من حس کردم ما یک وظیفه تاریخی داریم که در حوزه هنر ایران کار کنیم. شیفتگان سنت نمی‌توانند این وظیفه را انجام بدهند. وقتی دارند درباره تعزیه به مثابه یک امر جاودانه حرف می‌زنند، نمی‌توانیم درباره تحول با آن‌ها حرف بزنیم. وقتی در مورد حفظ و نگه‌داری نقالی حرف می‌زنند، نمی‌توانیم بگوییم بیایید به آن زیست طبیعی بدهیم. به نظر من یک نگاه نو در این جریان لازم است که به مرور فعالیت را آغاز کند تا در آینده منتهی به گفت‌وگوی بخش نوگرا و بخش سنتی شود و از ماحصل این دیالوگ به یک هنر برسیم که این هنر هم هنر روز ما است و هم در پیوند با تمدن و مردم.

فکر کنم برای رخ دادن چنین اتفاقی زمان زیادی لازم است. این‌طور نیست؟

من معتقد نیستم که زمان زیادی می‌برد. نسل جدید به شدت جسور و جست‌وجوگر است و در برخورد با هنر با شهامت عمل می‌کند. آن‌ها هنوز اسیر ترس و لرزها و محافظه‌کاری نسل ما در خلق و آفرینش نشده‌اند. من نسل جوان را خیلی دوست دارم. هنوز نام به‌عنوان یک فرامتن آن‌ها را اسیر نکرده است. این‌ها باعث می‌شود که این نسل اگر آگاهی‌های لازم را پیدا کند به سرعت دست به تغییر بزند. آمد و شد این نسل‌ها خواه یا ناخواه اتفاق می‌افتد. بدنه فرهنگ در کشور ما مدام پوست‌اندازی کرده و این کار را می‌کند. به هر حال ایده‌های آن‌ها است که این اتفاق می‌افتد. وقتی اکثریت پیدا کنند به یک نوع نگاه درونی و زاینده منتهی خواهد شد و به این واسطه من به این حوزه بکر علاقه‌مند هستم. من وقتی در تالار محراب آن گفت‌وگو را با آقای کرمی داشتم، ایشان گفت کار کردن در اینجا سخت است ولی من گفتم اتفاقاً آسان است. گفت چرا؟ گفتم شما وقتی در جنگل تئاتر شهر یک درخت خوب بکارید چیزی به چشم نمی‌آید ولی در این کویر اگر یک سایه‌بان درست کنید به چشم می‌آید. من فکر می‌کنم یکی از جاهایی که برهوت شده است، حد فاصل بین دو شیفیتگی در ایران است. من اساساً هیچ علاقه‌ای به شیفتگی و تعصب در حوزه هنر ندارم. حتی در حوزه هنر ایران و تعزیه به‌ هیچ عنوان شیفته نیستم و تعصبی ندارم. اساساً هنر محل گفت‌وگو است و باید زمینه را برای گفت‌وگو فراهم کرد. من به‌عنوان یک علاقه‌مند همیشه پیگیر انجمن تعزیه بودم و در این زمینه مقاله می‌نوشتم و سخنرانی می‌کردم ولی حتی یک خط هم تعزیه‌خوانی نکرده بودم. بزرگان و پیشکسوتان این حوزه با وجود اینکه من تعزیه‌خوانی نکرده‌ بودم محبت کردند و بنده را مدیر عامل انجمن تعزیه کردند.

قبول دارید که شما در یکی از مقاطع سخت و دشوار آمدید مدیریت تئاتر شهر را پذیرفتید؟

بله، بسیار سخت است. البته من نه از سختی می‌ترسم و نه جا می‌زنم. به آقای شفیعی مدیر کل اسبق هنرهای نمایشی به مزاح گفتم همیشه دوره‌های سخت گردن من می‌افتد. مدیریت انجمن هم در یک دوره بسیار سخت به من افتاد. من عادت کرده‌ام که سرم را پایین بیاندازم و کارم را انجام بدهم. آقای اسدی بنا بر ضرورت‌ها و علایق خودشان نمی‌خواستند در تئاتر شهر باشند. وقتی مدیریت تئاتر شهر با من مطرح شد، به آقای آشنا گفتم کمی برای این کار سالخورده شده‌ام. برای اینکه یک مدیر در این شرایط بتواند تأثیرگذار باشد باید دوندگی زیادی کند. آقای دکتر آشنا به من اعتماد کردند و این پست را به من سپردند. من وقتی یک مسئولیتی  را قبول می‌کنم تمام هم و غم خودم را برای آن کار می‌گذارم. می‌گویم همه خوبی‌های گذشته تداوم پیدا کند و حالا بیاییم برای آینده برنامه کوتاه داشته باشیم. اگر غر بزنم و بگویم اینجا را در شرایط سختی به من دادند بی انصافی است چون من می‌دانستم که دارم وارد چه عرصه‌ای می‌شوم.

تئاتر شهر پایتخت تئاتر ایران است و هر وقت چراغ تئاتر شهر روشن باشد انگار چراغ تئاتر کشور روشن است. با این وجود چرا تئاتر شهر همیشه مورد بی‌مهری قرار گرفته و دچار مخاطره بوده است؟

بحث اول، بحث مدیریت تئاتر شهر است. لفظ مدیریت برای تئاتر شهر غلط است چون اینجا رئیس دارد. منظورم از مدیریت، ساماندهی امور است. شما اگر دقت کنید ما تا دوره آقای پاکدل که قانون جامع خدمات کشوری نداریم با مدیریت‌های چند ساله مواجه هستیم. از دوره آقای پارسایی به بعد تقریباً مدیریت‌ها ماکزیمم دو ساله می‌شوند و من هم این مسئله را می‌دانم. تئاتر شهر در طول سال ماکزیمم به 50 گروه تئاتر می‌تواند بله بگوید و میانگین به 480 گروه باید جواب رد بدهد. البته آمار بیشتر از این حرف‌هاست و این 480 گروه‌ کسانی هستند که سابقه کار در تئاتر شهر دارند. آن کسی که بله شنیده به حق خودش رسیده است ولی به آن کسی که نه می‌گویید یعنی حق او را سلب کرده‌اید. یعنی به صورت پیش فرض رئیس تئاتر شهر کسی است که حقوق را سلب می‌کند ولی این مسئله اجتناب‌‌ناپذیر است. در هر دوره از سال دوم به بعد نقد رئیس شروع می‌شود. یک ضرب‌المثل هست که می‌گوید گربه را هر طور که بیاندازید چهار دست و پا پایین می‌آید. مهم نیست که شما برنامه دارید یا نه و مهم نیست بله یا نه خوبی می‌گویید؛ شما در هر صورت نقد می‌شوید. تئاتر شهر هیچ‌وقت ثبات ندارد. وقتی یک رئیسی می‌آید، پس از مدتی جمعیت کثیری از تئاتری‌ها به نقد او می‌پردازند و یک مدیر بالادستی برای اینکه با جمعیت همراه شود می‌آید مدیر تئاتر شهر را عوض می‌کند. اگر بداند مدیر خوبی است او را ارتقاء می‌دهد ولی رییس در تئاتر شهر نمی­‌ماند چون هزار نفر دارند او را نقد می‌کنند. همان سالی پانصد کارگردانی که در دوسال فرصت اجرا به آنها نرسیده است حالا و در پایان دو سال هزار منتقد صریح رییس تئاتر شهر شده‌اند. این سیکل در همه ادوار عین یک فیلم تکراری به همین نحو انجام شده است. سال اول هر رییس به اجرای برنامه رییس قبلی می­‌گذرد و سال بعد که برنامه­ خودش را ارائه می­‌کند باید برود، تقریبا اغلب کسانی که در حوزه مدیریت تئاتر دستی دارند این مطلب را می­‌دانند. هیچ‌کس هم طاقت نمی‌آورد که دندان روی جگر بگذارد تا به نتیجه برسد. آیا مگر سابقه 7 سال مدیریت من در تالار محراب یا 8 سال مدیریت شهرام کرمی در تالار هنر بد بود؟ من ابداً منظورم این نیست که بگذارند من در تئاتر شهر بمانم. دارم درباره یک چالش بزرگ و آگاهی صحبت می‌کنم. دولت تغییر می‌کند و وزیر و معاون و مدیر کل هم عوض می‌شوند. بعد هزار نفر که منتقد هستند با معاون و مدیر کل جدید صحبت می‌کنند تا رئیس تئاتر شهر عوض شود. کارنامه من باید پس از رفتنم بررسی شود ولی الحق و الانصاف برخی از مدیران قبلی تئاتر شهر از جان مایه گذاشتند، اما همان افراد هم در همان سناریوی هزار منتقد جابجا شدند. اشکال عمده اینجاست که این سالن ظرفیت لازم برای اجرای همه­ تقاضاها را ندارد و از بین ایده­‌های بسیار خوبی که هنرمندان کاربلد تئاتر پیشنهاد می­‌دهند باید دست به انتخاب بزند و نگفته مشخص است که بسیاری از ایده­‌های خوب راهی برای اجرا در تئاتر شهر پیدا نمی­‌کنند، وقتی به این طرف ماجرا نگاه می­‌کنید می­‌بینید تمام آن منتقدین حق دارند که با انتخاب­‌های تئاتر شهر همدل نباشند. این شهر بزرگ و این جامعه بزرگ تئاتر به چند تئاتر شهر دیگر نیاز دارند. مجموعه­‌هایی که نیاز هنرمندان و مخاطبان را مرتفع کند. تعداد فعالین تئاتر سال به سال افزوده می­‌شود ولی اندازه و ظرفیت اجرایی سالن­‌ها رشد بسیار کندی دارد، اولین بار در دوره­ قبلی آقای آشنا زمینه­‌های ورود بخش خصوصی در موضوع سالن­‌داری مطرح و اجرا شد. اما توان بخش خصوصی هم محدود است و باید ساز و کارهای تشویقی موثری در این زمینه طراحی شود. این مسئله نشان می‌دهد که ما باید نگاه فراتری داشته باشیم. امیدوارم روزی برسد که معضلات بزرگ مطرح و حل شوند. معضلاتی از قبیل حریم تئاتر شهر و فضای پیرامونی. خواه یا ناخواه در طول سال یک تعدادی از گروه‌ها در تئاتر شهر اجرا می‌روند و یک تعداد کثیری از گروه‌ها نوبت اجرا نمی‌گیرند. اگر انفرادی اجراها را انتخاب کنیم می‌گویند دیکتاتور است و اگر با شورا انتخاب کنیم هم می‌گویند پشت شورا قایم شده است. اگر نمایش‌ها پر تماشاگر باشد نقد می‌کنند و اگر کم تماشاگر باشند هم مورد نقد قرار می‌گیرید. به ترکیبی از پیشکسوتان و جوانان اجرا بدهید، می‌گویند این سالادی که ساخته‌اند سر و ته ندارد. اگر اجراها را یک دست انتخاب کنید هم یک جور دیگر به شما نقد وارد می‌کنند. بچه‌های تئاتر منتقد هستند. به خاطر اینکه منتقد هستند در تئاتر مانده‌اند و اگر منتقد نبودند تئاتر را انتخاب نمی‌کردند. همیشه یک عینک انتقاد دارند و این خوب است. آن‌ها باید نقد کنند و ما نیز باید به نقد آن‌ها توجه کنیم. اما به اعتقاد من اگر یک نفر بداند که چهار سال رئیس تئاتر شهر خواهد ماند و باید پای تصمیماتی که می‌گیرد بماند بهتر می‌تواند تصمیم بگیرد. آن وقت آن انتقادات کارشناسانه مبنای تحولات موثرتری خواهد شد.

ابراهیم گله دار زاده

آیا می‌شود امیدوار بود شرایط پیرامونی تئاتر شهر که همه از جمله خودتان از آن ناراضی هستید حل شود؟

من نمی‌توانم در مورد آینده قطعی حرف بزنم ولی می‌توانم بگویم تا امروز هیچ روزی نبوده که برای حل این ماجرا تلاش نکرده باشم. در واقع هیچ روزی نبوده که من با یک نهاد در این رابطه صحبت نکرده باشم. اینکه موفق خواهم بود یا نه، بعداً مشخص خواهد شد ولی واقعاً با تمام قوا دارم این کار را انجام می‌دهم. یک شب داشتم از تئاتر شهر می‌رفتم که کیف لپ تاپ دستم بود، بچه‌ها گفتند دیر وقت است کجا می‌روید؟ گفتم می‌خواهم به خانه بروم. گفتند این وقت شب با کیف نروید. یک لحظه با خودم گفتم چرا اطراف تئاتر شهر باید این‌طور باشد که من بترسم. بچه‌ها محبت کردند آن شب من را همراهی کردند تا به ماشین خودم برسم. از همان روز که گمانم یکی، دو روز از انتصاب بنده می­‌گذشت به بعد تمام  وقت روی این ضرورت قدیمی کار می­‌کنم. همکارنم در امور اجرایی و اداری با شناخت و خلاقیت با بنده همراه هستند و این معضل به هر طریقی که شده باید حل شود. به شما قول می‌دهم تا روزی که هستم هیچ روزی این مسئله را به فراموشی نمی‌سپارم. این قول را هم به شما می‌دهم که به‌زودی یک نتایجی در همین راستا خواهید دید.

 

 

 

مطالب مشابه