روزنامه اعتماد نوشت: «مردان ایرانی ترجیح می‌دهند زنان‌شان کار نکنند یا پولی به دست بیاورند»؛ این عباراتی است که همسر رییس‌جمهور ایران در گفت‌وگو با نیوزویک در نیویورک مطرح کرده بود. اظهاراتی که بلافاصله طول و عرض شبکه‌های اجتماعی را در هم نوردید و بازار تحلیل در خصوص آن حسابی گرم شد. بسیاری از کاربران ایرانی با تاکید بر اینکه مشکلات معیشتی کشور به گونه‌ای است که فعالیت اقتصادی زنان و مردان به صورت توامان به یک ضرورت غیرقابل انکار بدل شده است به نقد این اظهارات نشستند.
اما جدا از اصل اظهارات جمیله علم‌الهدی رویکردی که رسانه‌های اصولگرا در خصوص این مصاحبه در پیش گرفتند، عجیب‌تر بود. همشهری، روزنامه‌ای که تیم علیرضا زاکانی رتق و فتق آن را در دست گرفته با نشاندن تصویر جمیله علم‌الهدی در کنار چهره‌هایی چون معصومه ابتکار، شهیندخت مولاوردی، فاطمه راکعی و فائزه هاشمی با تیتر «همسر رییسی چه تصویری را شکست» تلاش کردند به عزم خود، مقایسه‌ای میان دو گفتمان اصولگرا و اصلاح‌طلب در بحث زنان صورت دهند. این فضاسازی‌های رسانه طیف رادیکال جناح راست در شرایطی اجرایی شد که جناح راست کشور طی همه دهه‌های اخیر در بحث زنان به جز رویکردهای سلبی و محدودکننده، هیچ راهبرد مشخصی تدارک ندیده است.
نهایت خلاقیت این طیف در موضوعاتی که به بحث زنان مربوط است به راه‌اندازی گشت‌های ارشاد، طرح حجاب و عفاف، تعطیلی کسبوکار مردم، اخراج بسیاری از استادان زن دانشگاهی، فیلترینگ گسترده و تعطیلی میلیون‌ها کسبوکار در بستر اینستاگرام و نهایتا ایده «در پستو ماندن زنان ایرانی» بازمی‌گردد. فعل و انفعالی که باعث گریزان شدن جمعیت پویای زنان ایرانی از صندوق‌های رای و افزایش شکاف حاکمیت - ملت بوده است، مبتنی بر این واقعیت‌هاست که مهم‌ترین طرح دولت دوازدهم در خصوص منع خشونت علیه زنان در مجلس و دولت اصولگرا، مسکوت باقی می‌ماند و حتی با جرح و تعدیل‌های فراوان امکان اجرایی شدن را پیدا نمی‌کند.
مبتنی بر این واقعیت‌ها، «اعتماد» گفت‌وگویی را با معصومه ابتکار معاون زنان دولت دوازدهم، رییس سازمان محیط زیست دولت اصلاحات و... ترتیب داده تا درباره تفاوت‌های بنیادینی که میان گفتمان اصلاحات و طیف‌های تندروی اصولگرا بر سر موضوع زنان و سایر موضوعات مرتبط وجود دارد، گفت‌وگو کند. ابتکار با بازخوانی تفاوت‌های این دو نگاه می‌گوید: «تفاوت میان گفتمان اصلاحات تنها در بحث زنان خلاصه نمی‌شود، هرچند مطالبات زنان یکی از حوزه‌های نمایانی است که این تفاوت‌های بنیادین در آن برجسته می‌شود. اما در مباحث دیگری مثل شایسته‌سالاری، قانون‌گرایی، آزادی‌های اساسی، تنش‌زدایی با جهان، تخصص‌گرایی، مردمسالاری و... با دو گفتمان و دو نگاه مواجه هستیم. طیف‌های رادیکال جناح راست، اساسا رای مردم را فاقد موضوعیت دانسته و معتقدند اولویت برای زنان کارهای خانه است مگر بالضروره کاربیرونی .»
این روزها موضوع دو گفتمان غالب کشور در بحث زنان بازخوردهای زیادی در رسانه‌ها پیدا کرده است. پس از اظهارات همسر رییس‌جمهور در نیویورک در این خصوص که مردان ایرانی دوست ندارند همسرانشان کار کنند و زنان ایرانی هم مایل هستند در خانه بمانند! با واکنش‌های بسیاری از ایرانیان مواجه شد. در ادامه هم رسانه‌های اصولگرا به مقایسه دو گفتمان شامل قرائت افراطی جناح راست و گفتمان اصلاحات در خصوص زنان پرداختند. نظر شما درباره اتهامات مطرح‌شده علیه زنان ایرانی و اصلاح‌طلبان چیست؟
اتهام غربگرایی، غرب‌زدگی و... که سال‌هاست به جریانات اصلاح‌طلب و رفورمیست‌ها زده می‌شود، شعاری است که از ابتدای شکل‌گیری این جنبش توسط جریانات تندروی راست علیه اصلاح‌طلبان به کار گرفته شده است. البته طیف‌های میانه و معتدل اصولگرا، دنبال این نوع انگ‌زنی‌ها نیستند و امروز هم نزدیکی‌هایی به جریان اعتدال پیدا کرده‌اند. اما استفاده از عباراتی مثل غرب‌زدگی در جریان تند، افراطی و رادیکال جناح راست که اکثرا تحت‌تاثیر تفکرات آقای مصباح و موسوم به مصباحیون هستند، جنبه شعاری و تبلیغاتی دارد. اتفاقا در این ادعا و تهمت‌ها، تضادها و مغایرت‌های فراوانی وجود دارد. نمونه بارز این مغایرت‌ها وجود افرادی مثل خود من است. افرادی که در جبهه اصلاحات حضور دارند و اساسا گرایشی به سمت غرب یا شرق ندارند. البته تفاوت‌های بنیادینی میان نوگرایی، واقع‌بینی، آینده‌نگری از یک طرف و نگاهی که سعی می‌کند مردم را در گذشته نگه دارد وجود دارد.
درباره این تفاوت‌ها توضیح می‌دهید؟
باید توجه داشت، تفاوت میان گفتمان اصلاحات تنها در بحث زنان خلاصه نمی‌شود، هرچند مطالبات زنان یکی از حوزه‌های نمایانی است که این تفاوت‌های بنیادین در آن برجسته می‌شود. اما در مباحث دیگری مثل شایسته‌سالاری، قانون‌گرایی، آزادی‌های اساسی، تنش‌زدایی با جهان، تخصص‌گرایی، مردمسالاری و... با دو گفتمان و دو نگاه مواجه هستیم. طیف‌های رادیکال جناح راست، اساسا رای مردم را فاقد موضوعیت دانسته و معتقدند اولویت برای زنان کارهای خانه است مگر بالضروره کاربیرونی .
موضوع هم گسترده‌تر از جهت‌گیری‌های سیاسی و جناحی بوده و ریشه‌های دیگری هم دارد. یک طیف، جمهوری اسلامی و قانون‌گرایی را دنبال می‌کند و طیف دیگر خلافت اسلامی و سیطره اقلیتی محدود و جزم اندیش را بر اکثریت جامعه.
ولی قبول دارید که در این قرائت‌های متفاوت و در برخی موارد متضاد، موضوع «زن» یک نقطه کانونی و اساسی است؟
یکی از مسائل اصلی در این رویارویی، مساله «هویت مستقل زن» است. جریان متحجری که این روزها قدرت آشکارتری دارد، هویت مستقلی برای زنان قائل نیست. مثال‌های این نوع نگاه هم در جامعه جاری و ساری است و مردم هر روز با تبعات مخرب آن دست به گریبان هستند. از منظر این طیف‌های رادیکال، زن یا باید مادر باشد، یا دختر باشد یا همسر. یعنی در این نوع نگاه، زن به عنوان ما هُو زن معنا ندارد و در سایه سرپرستی یک مرد است که هویت پیدا می‌کند و لاغیر. شما این نگاه را با واقعیت‌های امروز جامعه ایران مطابقت دهید تا متوجه شوید مسوولان فعلی تا چه اندازه از واقعیت‌های جامعه دور هستند.
این نگاه و رویکرد چگونه در عرصه‌های گوناگون متبلور می‌شود؟
متاسفانه این جریان، روی مساله سرپرستی و قیمومیت زنان کار می‌کنند. مثلا در عرصه تقنینی در قوانین و مقررات مرتبط با زنان مشکلاتی را ایجاد می‌کند. ما در دولت‌های یازدهم و دوازدهم تلاش بسیار انجام دادیم تا این اشکالات قانونی که بسیاری از آنها حتی از منظر شرعی هم مناقشه‌برانگیز هستند، اصلاح شوند. اما واقعیت آن است که این تفاوت دیدگاه در میان گفتمان اصلاحات با جریان افراطی نواصولگرا و جبهه پایداری وجود دارد. تندروها به یک برتری خاص برای مردان در مقابل با زنان قائل هستند. در حالی که در قرآن کریم به صراحت عنوان شده انسان اعم از زن و مرد از یک نفس واحده آفریده شده‌اند، روح فاقد جنسیت است و مردانه نیست؛ یعنی آیات قرآن صراحت دارند که در هویت و ماهیت انسانی، زن و مرد تفاوتی باهم ندارند. انسان‌ها تنها از منظر تقوا باهم تفاوت دارند. سوره حجرات آیه 13 می‌فرماید: «یا أیُّها النّاسُ إِنّا خلقْناکمْ مِنْ ذکرٍ و أُنْثی و جعلْناکمْ شُعُوباً و قبائِل لِتعارفُوا إِنّ أکرمکمْ عِنْد‌الله أتْقاکمْ...» اینجا خداوند بر برابری زن و مرد تاکید و هر نوع برتری‌جویی و سلطه را رد کرده و تنها تقوا را فارغ از جنسیت افراد عامل تقرب بیشتر به خداوند می‌داند. این نگاه قرآنی به زن و مرد است که عین عدالت جنسیتی است. مخالفت‌هایی که در خصوص عدالت جنسیتی از سوی تندروها مطرح می‌شد و هنوز به رغم برخی ادعاها در عمل می‌شود، زمان خانم مولاوردی بسیار مشکل‌ساز شد، هیچ ریشه دینی و قرآنی ندارد.
در آن زمان اگر اشتباه نکنم دولت وقت به دلیل توجه و پرداختن به عدالت جنسیتی متهم به اجرای سند 2030 شد؟
بله، اما عدالت جنسیتی مصوبه برنامه ششم توسعه کشور بود، جریانات تندرو که امروز قدرت را در دولت و مجلس و ساختار مدیریتی در دست دارند با اجرای آن مخالفت می‌کردند. آنها طوری القا کردند که این مصوبه در واقع اجرای سند 2030 است. در دولت دکتر روحانی بحث عدالت جنسیتی در برنامه ششم آمد، شاخص‌های آن به صورت علمی و با مشارکت قوا و دستگاه‌های مختلف تعیین و در دستگاه‌ها و نیز در قالب 31 برنامه استانی اجرای آن آغاز شد. از جمله 72 پروژه ملی ذیل آن به اجرا درآمد، همه این ظرفیت‌ها نه فقط قابلیت بلکه ضرورت استمرار داشت. سامانه‌ای راه‌اندازی شد تا رصد و پایش حوزه‌های بهداشتی، ورزشی، اجتماعی و... را زیر نظر بگیرد. مشخص بود در هر استانی چه نوع بی‌عدالتی‌هایی در چه حوزه‌هایی وجود دارد و باید روی آن کار شود. باید از مدیران دولت جدید پرسید، چرا این برنامه‌ها متوقف شد؟ چرا هزاران صفحه گزارش، داده، فیلم، کلیپ، اینفوگرافی و مستندات مربوط به برنامه‌های مبتنی بر عدالت جنسیتی از روی سایت معاونت زنان برداشته شد؟
اما تبعات مخرب این نگاه محدودکننده نسبت به زنان چیست؟ به هر حال مشکلات اقتصادی در کشور جدی است، از سوی دیگر مدام در صدا و سیما به اظهارات دولتمردان و حتی اظهارات نزدیکان رییس جمهور و سایر تریبون‌ها اشاره می‌شود که زنان نباید کار کنند، نباید استقلال اقتصادی داشته باشند و باید در پستوی خانه بنشینند. این گفتمان تا چه اندازه ایران را از روند توسعه و پیشرفت دور می‌کند؟
بدون تردید این نگاه به پیشرفت کشور آسیب‌های جدی می‌زند و ضربه ابتدایی به توسعه انسانی است که زیربنای هر توسعه و پیشرفتی است. وقتی به زن، نگاه انسانی نشود، جامعه متوجه این تضادها می‌شود و ارتباط خود را با نهادهای حاکمیتی قطع کرده و مسیر خود را دنبال می‌کند. برای توسعه باید اقشار مختلف روی کار بیایند و این نگاه افراطی که در دولت و جریانات تندرو جاری و ساری است، زنان را محدود در خانه می‌خواهد. فراموش نکنید، در انتخابات دوم خرداد 76، این زنان بودند که مشارکتی بالا را شکل دادند. این روند در انتخابات 92 و 96 و انتخاب آقای روحانی هم تکرار شد. در دوره آقای روحانی، رای زنان از مردان بیشتر بود. به خصوص نسل جوان متوجه این واقعیت‌ها می‌شود. وقتی چارچوب‌هایی برای نسل جوان تعریف می‌شود که حتی با نگاه دینی هم سازگاری ندارد آنها واکنش نشان می‌دهند. بخشی از این واکنش‌ها حضور در انتخابات است و زمانی که فضا برای انتخاب افراد شایسته به دلیل ردصلاحیت‌ها فراهم نشود، با عدم شرکت در انتخابات پیام مورد نظر خود را ارسال می‌کنند.
در نگاه دینی، چه رویکردی در خصوص مشارکت زنان تصویرسازی می‌شود؟
در نگاه دینی و بر اساس آیات قرآن کریم، زن هر آنچه به دست می‌آورد برای خودش است و مرد هم همین‌طور. اما صداوسیما و تریبون‌های حاکمیتی به استقلال مالی زنان روی خوش نشان نمی‌دهند. در دوره حضور در معاونت زنان یکی از پروژه‌های ما مطالعه و کار پژوهشی در خصوص زندگی حضرت خدیجه کبری همسر پیامبر بود. در این پژوهش مشخص شد تا چه اندازه این بانو از نظر اقتصادی، اجتماعی و رفتاری مستقل و بر فعالیت‌ها مسلط بوده است. حضرت خدیجه(س) قبل از ازدواج با پیامبر(ص) و اسلام آوردن، نه فقط بزرگ‌ترین تاجر جزیره‌العرب، بلکه یک خیر و نیکوکار به ویژه برای ایتام بودند و در برنامه‌های اجتماعی مشارکت داشتند. ایشان پایه‌گذار تجارت حلال در منطقه بود؛ یعنی تجارتی بدون ربا و دزدی و دغل. این تصویر واقعی زن در اسلام است.
چرا این پژوهش و کار علمی در قالب کارهای فرهنگی و هنری و سینمایی درنیامد؟
متاسفانه افراد و جریاناتی که این شمایل از زن مسلمان را برخلاف چارچوب‌های مورد نظر خود می‌دانستند در مسیر ساخت فیلم سینمایی آن سنگ‌اندازی کردند. اما معاونت ریاست جمهوری در امور زنان و خانواده کتاب «بانوی اول» را منتشر کرد و فیلمنامه آن هم آماده شد. همان جریانات سنگ‌انداز در صدا و سیما هم اجازه طرح موضوع را ندادند. این جریانات با ارایه شخصیت مستقل، توانمند و اثرگذار از نظر مالی و ... موافق نیستند.
یک زمانی در جامعه رفاه و ثروت و پیشرفت وجود دارد، ممکن است برخی افراد و جریانات از ضرورت در خانه ماندن زنان صحبت کنند؛ اما امروز وضعیت اقتصادی و معیشتی خانواده‌های ایرانی به گونه‌ای است که حتی با وجود کار کردن توامان زن و مرد، باز هم چرخ زندگی نمی‌گردد، در این شرایط چطور همسر رییس جمهوری در گفت‌وگو با رسانه‌های بین‌المللی می‌تواند بگوید، مردان ایرانی دوست ندارند زنان‌شان کار کنند. آیا این اظهارات تناسبی با واقعیت‌های اقتصادی، اجتماعی و تربیتی جامعه ما دارد؟
از گذشته تا به امروز زنان ایرانی همواره نقش عمده در تولید و چرخش اقتصادی جامعه و خانواده داشته‌اند. امروز این نقش برجسته‌تر شده است. زنان ایرانی هم در خانه و هم در بیرون از خانه فعالیت‌های فراوانی داشته‌اند. نسل جوان ایرانی اساسا چنین اظهاراتی را درباره محدود به خانه ماندن، عدم استقلال مالی و... برنمی‌تابد. این روند باعث اخلال در ارتباط با نسل جوان می‌شود. به همین دلیل است که جریان نواصولگرایی نمی‌تواند با جامعه ارتباط معقول برقرار سازد، چراکه گفتمان آینده‌نگر، واقع‌نگر و سازگار با جهان امروز ندارد. متوجه تحولات اجتماعی، ارتباطی، فرهنگی عصر حاضر نیست. موضوع، زمانی بحرانی می‌شود که این قرائت افراطی، خود را متصل به جریانات ارزشی و انقلابی می‌کند، کل این جریانات ریشه‌دار را هم با اخلال ارتباطی و گسست مواجه می‌سازد. بسیاری از تضادهای سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... سال‌های اخیر برآمده از این نگاه واپس‌گراست.
اما آیا اصلاح‌طلبان توانسته‌اند این ارتباط معقول با نسل جوان را برقرار سازند؟
بخشی از مشکلات گفتمان اصلاحات ناشی از تخریب‌های گسترده رقیب است. جریان رادیکال جناح راست چون خودش نمی‌تواند ارتباط سالم با نسل جوان داشته باشد، تلاش می‌کند مسیر ارتباطی اصلاح‌طلبان یا نسل‌های جوان‌تر را مختل سازد. این رویکرد جناحی هر چند شاید در ظاهر یک نوع حذف رقیب به نظر برسد، اما در واقع منافع ملی و امنیت کشور را دچار اخلال می‌سازد. تداوم گسست حاکمیت و جوانان را ایجاد می‌کند.
در نگاه طیف‌های افراطی، زنان ریشه بسیاری از آسیب‌های اجتماعی برشمرده می‌شوند. یعنی حتی به‌زعم آنان مشکلات تربیتی مردان به این دلیل است که مثلا زنان پوشش مناسبی در جامعه ندارند! این دیدگاه چه تبعاتی می‌آفریند؟
این نگاه زن را منشأ مشکلات می‌داند، بنابراین راهبردی که ارایه می‌دهد، آن است که زنان در پستوی خانه‌ها بمانند. این نگاه برخلاف نگاه قرآنی است. در قرآن دستورات عفاف هم مردان و هم زنان را مخاطب قرار می‌دهد. به مردان هشدار می‌دهد که چشمان خود را پایین بیندازند. هر جا که به زن توصیه‌ای شده برای آزار ندیدن زنان است. در واقع زنان را نسبت به آزاری که مردان ممکن است متوجه آنان کنند، هشدار می‌دهد. اما در مجلس، لایحه منع خشونت علیه زنان که سال 99 از دولت ارسال شد، 5 ماه با سکوت، بی‌تفاوتی و عدم وصول مواجه و بعد با وجود اینکه توسط گروهی از نمایندگان متن تغییر داده شده، هنوز آن را بر‌نتابیده‌اند.
با از دستور کار خارج شدن این لایحه، مجلس طرح حجاب و عفاف را مورد توجه قرار داد که با اعتراض مواجه است.
طرح حجاب و عفاف مشکلات زیادی برای جامعه ایجاد می‌کند. مجلس یازدهم حتی حاضر نیست این قانون را شفاف تصویب کند و ذیل اصل 85 قرار می‌دهد، چون می‌دانند که جامعه نسبت به آن واکنش منفی نشان می‌دهد. این در حالی است که کشور با مشکلات اقتصادی، معیشتی، بیکاری، فقر، آسیب‌های اجتماعی و... روبه‌رو است. اما اولویت این مجلس طرح حجاب و عفاف است. هر روز تعداد زیادی از زنان این سرزمین به دلیل رفتارهای خشونت‌آمیز آسیب می‌بینند، اما مجلس حاضر نیست دستور کار قانونی برای حفاظت از زنان در مقابل خشونت را تصویب کند. بر این اساس است که می‌گویم تفاوت‌های بنیادینی در گفتمان اصلاحات با گفتمان طیف‌های رادیکال جناح راست وجود دارد. اصلاحات به آزادی‌های مشروع تاکید دارد. مردم متوجه این تفاوت گفتمان‌ها هستند. اولین رکن امنیت ملی انسجام ملی و اعتماد عمومی مردم است که متاسفانه مورد بی‌توجهی یک جناح خاص قرار می‌گیرد. جناحی که اعتقادی به استیفای حقوق و آزادی‌های اساسی مردم ندارد و حقوق شهروندی را هیچ می‌انگارد.
فکر نمی‌کنید، ریشه ردصلاحیت‌ها و کاهش مشارکت‌ها را باید در همین قرائت‌های متفاوت بدانیم. همه می‌دانند که قرائت خاص جناح راست از حقوق شهروندی، آزادی‌های اجتماعی، زنان و... با پاسخ منفی مردم در انتخابات مواجه می‌شود. این امر در ادامه باعث می‌شود جناح راست چاره‌ای نداشته باشد. جز اینکه از طرق غیرمتعارف به وسیله حذف رقیب وارد ساختارهای تصمیم‌ساز شود؟
جناح راست به خوبی می‌داند که پایگاه اجتماعی‌شان بسیار کاهش یافته است. به خصوص نسل جوان چنین قرائت‌های اجباری و واپس‌گرایانه را برنمی‌تابد. بنابراین رادیکال‌های جناح راست چاره ای ندارند جز اینکه از طریق ردصلاحیت رقیب فرصت حضور در ساختار مدیریتی کشور را پیدا کنند. بهانه این ردصلاحیت‌ها هم عناوینی چون غرب‌زدگی اصلاح‌طلبان و... است. اگر مساله حفظ قدرت است به هر قیمت، چه نیازی به برگزاری انتخابات است؟ اما اگر قرار است رای مردم و نظر مردم اخذ شود باید اجازه داده شود، گروه‌های مختلف گفتمان و عملکرد خود را ارایه کنند و مردم تصمیم بگیرند چه فرد یا جریانی باید قدرت را در دست بگیرد. در قدرت ماندن یک طیف به هر قیمتی باعث می‌شود مردم دل‌زده شده و حاضر به مشارکت در انتخابات نشوند. ناکارآمدی طیف‌های تندرو طی سال گذشته کاملا نمایان بوده است. در بخش‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و... نشان می‌دهد این طیف از حداقل توانایی برای تحقق مطالبات مردم و پیشرفت کشور برخوردار نیستند.
زنان و دهه هشتادی‌ها در سال گذشته، جنبشی فراگیر را ایجاد کردند. رخدادهایی که تحلیلگران معتقدند به دلیل رفتارهای سلبی طیف‌های تندرو شکل گرفته است. با گذشت یکسال از این رخدادها همچنان شاهدیم اظهاراتی از سوی دولتمردان در خصوص زنان مطرح می‌شود که هیچ تناسبی با مطالبات زنان ایرانی ندارد. فکر می‌کنید تداوم این رفتارهای سلبی چه خطراتی برای کشور دارد؟
دولت حداقل کاری که می‌تواند بکند، آن است که پروژه گفت‌وگو و مفاهمه‌ای را با جوانان برنامه‌ریزی کند. موضع نگاه از بالا و همه چیز را خوب و عادی جلوه دادن هیچ فایده‌ای ندارد. باید مطالبات و واقعیت‌های این نسل مورد توجه قرار بگیرد. مانند همان عبارات جاودانه‌ای که حضرت امیر می‌فرمایند و توصیه می‌کنند که فرزند زمانه خویش باشیم. زمانه تغییر کرده، مطالبات زنان و جوانان متفاوت است. دولت و نظام حکمرانی نتوانسته‌اند خود را با مطالبات نسل جوان تطابق دهند. پس از رخدادهای اعتراضی سال قبل پیش‌بینی می‌شد که سیستم روند متفاوتی را در پیش بگیرد و تن به تغییرات دهد. واکنشی که انتظار می‌رفت، رخ نداد تا این فرصت هم از دست برود. اما باید توجه داشت راهی جز اصلاحات برای آینده کشور وجود ندارد.
باید از همه فرصت‌ها استفاده کنیم تا انسجام ملی و امید به آینده افزایش پیدا کند. آینده‌ای که کمترین حق نسل جوان ایرانی است و برای توسعه کشور امروز بیشتر از هر گزاره دیگری به آن نیاز داریم.
