واقعیات جنگ را نمی‌توان در سینمای ایران مطرح کرد / مسئولین هر سال پول دو تانک را به سینمای دفاع مقدس اختصاص بدهند / فضای فرهنگی کشور بسته است چون جامعه فرهنگی خمود و راکد است / آسیب‌شناسی سینمای دفاع مقدس از منظر سه سینماگر

سرویس سینمایی هنرآنلاین: سینمای دفاع مقدس امسال وارد چهلمین سال تولدش شد، ژانری که بومی کشور خودمان است و با ظهور جنگ عراق علیه ایران شکل گرفت. در آن  ایام، ابتدا فیلمسازان بیشتر به شکل دلی وارد این عرصه شدند و بعدها ساخت آثار جنگی تبدیل به دغدغه‌ای جدی برای فیلمسازان شد.

اوج درخشش این گونه سینمایی در دهه‌های 60 و 70 بود که آثاری به‌یادماندنی از فیلمسازان جوان خلق شد. اما رفته‌رفته با پایان یافتن جنگ و دو دهه پس از آن با ورود به دهه 80 رنگ و بوی آثار جنگی نیز تغییر یافت و ساخت این گونه سینمایی کم‌کم به دست فراموشی سپرده شد، تا حدی که در دهه 90 تولید این آثار به تعداد انگشتان دست رسید. این در حالی است که همواره جنگ موضوعی جذاب برای ساخت آثار سینمایی در جهان است و می‌تواند سال‌ها حرف برای گفتن داشته باشد.

به بهانه هفته دفاع مقدس و برگزاری شانزدهمین جشنواره بین‌المللی فیلم مقاومت به سراغ سه سینماگر رفتیم که همگی تجربه کار در این عرصه را دارند؛ مجتبی فرآورده تهیه‌کننده فیلم‌های "ترکش‌های صلح" و  "23 نفر"، ناصر شفق تهیه‌کننده فیلم‌های  "حماسه مجنون"، "باغ سید"، "پرواز در نهایت" و کاظم معصومی کارگردان فیلم "طبل بزرگ زیر پای چپ" و با آن‌ها درباره چرایی اقبال این گونه سینمایی و افول آن به گفت‌وگو نشستیم که ماحصل آن را در زیر می‌خوانید:

حدود 40 سال از دفاع مقدس ما می‌گذرد و ما در این 40 سال شاهد فیلم‌های مختلفی در این عرصه بوده‌ایم. اوج فیلم‌های دفاع مقدس در دهه‌های 60 و 70 بود و این فضا در دهه‌های بعد تغییر کرد. سینمای دفاع مقدس حال حاضر را چطور ارزیابی می‌کنید؟

ناصر شفق: سینمای دفاع مقدس از همان سال‌های آغازین خودش هم‌زمان با دفاع مقدس متولد شد و این تولد یک پیش‌زمینه‌ای به همراه داشت. سال 1356 وقتی مردم تبریز به خیابان‌ها ریختند، اولین مستندها شکل گرفت و این مسئله در سال 1357 به وسعت ایران اوج گرفت و از آن قیام مردمی فیلمبرداری شد. با ورود به سال 1358 غائله‌هایی در سراسر ایران از شمال تا جنوب، از کردستان تا سیستان و بلوچستان و از ترکمنستان تا خوزستان شکل گرفت که تجربیاتی را در زمینه تصویر و فیلمبرداری از فیلم‌های مستند به وجود آورد. همان موقع فیلم‌هایی مانند "خون‌بارش" که مستند داستانی بود شکل گرفت و بعد در ادامه، صدام به ایران حمله کرد و دفاع مقدس آغاز شد. آن موقع تعداد فیلمسازانی که به‌صورت حرفه‌ای به این کار پرداختند تعدادشان بسیار اندک بود و شاید به تعداد انگشتان یک دست هم نمی‌رسید. اولین فیلمی که در خصوص جنگ ساخته شد و رنگ و بوی داستانی داشت، فیلم "مرز" به کارگردانی جمشید حیدری بود که در سال 1360 ساخته شد. در این راستا تا سال 1364 چند فیلم مانند "نینوا"، "بلمی به سوی ساحل"، "گورکن" و "یک روز سرد پائیزی" به کارگردانی حقیر در ارتفاعات چغالوند و روستای اوه زین که محل حماسه بانو فرنگیس حیدرپور بود با همراهی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و صدا و سیمای سراسر کشور و حوزه هنری ساخته شد. در همان ایام "پل پیروزی" یکی از شاهکارهای سینمای ایران از طرف وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی ساخته شد که در رابطه با دفاع حماسه‌آمیز مردم خرمشهر بود. شالوده اولین فیلمسازان دفاع مقدس همان رزمندگانی بودند که با دوربین‌های غیرحرفه‌ای خودشان فیلمبرداری و عکاسی می‌کردند. اولین واحد ضبط ثبت خاطرات جنگ در سال 1360 شکل گرفت. آن هم در شرایطی که به خاطر تفکر آن روزها، بسیاری از رزمندگان دوست نداشتند عکسشان منتشر شود تا ریا نشود و به همین خاطر از جلوی دوربین پنهان می‌شدند. به‌طوری‌که متأسفانه حتی ما الآن از بسیاری، فرمانده‌های اولیه جنگ مانند شهید بروجردی، شهید جهان‌آرا و غلامعلی پیچک و محسن وزوایی و امیرهدایت لطفیان، کوچک‌ترین و یا کمترین عکس هم نداریم. واقعیت این است که از هر منطقه قهرمان‌های دلاور و بزرگی داوطلبانه همت کردند و خودخواسته به جبهه‌ها رفتند. در ادامه گروه "چهل شاهد" را با بچه‌های تبلیغات بالأخص اورعی، گلبن، شهید رهبر و دالوند شکل دادیم و آن خمیرمایه اولیه فیلم‌های دفاع مقدس شکل گرفت. در آن دوره حوزه هنری و جهاد سازندگی شاید بیشترین کمک‌ها را کردند. در سال 1361 اولین جشنواره‌ فیلم سراسری کشور به نام جشنواره وحدت تبریز شکل گرفت که باعث شد رنگ و بوی آشنایی‌ها بیشتر شود. مثلاً ما که در آذربایجان بودیم اصلاً خبر نداشتیم در تهران، خوزستان، مشهد، کرمانشاه و جاهای مختلف چه کسانی در این عرصه کار می‌کنند. ناگفته نماند، مراکز استانی صداوسیمای شهرهای مرزی ازجمله آبادان، اهواز، کرمانشاه، مهاباد، بوشهر، ارومیه و تبریز و دیگر مراکز بیشتر درگیر شدند و خمیرمایه اولیه را به وجود آوردند. جالب بود در میان این همه تلاش‌ها باز یک شلختگی وجود داشت که این شلختگی در نوع خودش زیبا بود و به سینمای مستند نزدیک‌تر بود. در اصل واقعیت‌ها را همان‌طور که بود نشان می‌داد. بعدها در دهه 1370 و یا 1360 توسط فیلمسازان جنگ‌ندیده، فیلم‌های سینمایی شکل گرفت، که به علت ناآگاهی و دفاع مقدسی که تجربه نکرده بودند، ساخته شد. به همین خاطر در آن فیلم‌ها مثلاً دیالوگ‌هایی را می‌شنیدیم که رزمنده می‌گفت: "فرمانده چه کار کنیم؟"، درحالی‌که کلمه "فرمانده" در دفاع مقدس اصلاً وجود نداشت و همه اسم داشتند. مثلاً اگر آقای محسن رضایی فرمانده بودند ایشان را با اسم کوچک آقا محسن و رحیم صفوی را آقا رحیم و مهدی باکری را آقا مهدی و...‌ صدا می‌کردند. روابط بر اساس رفاقت بود و هیچ‌گونه اجباری وجود نداشت. هر موقع دلمان می‌خواست می‌رفتیم و هر موقع دوست داشتیم به مرخصی می‌آمدیم ولی بین همین بی‌نظمی‌ها یک نظم نوین وجود داشت که این ناپختگی بعدها اصلاح شد. این مسئله برای ما تازگی داشت و ما در این زمینه بی‌تجربه بودیم. اگر رسول ملاقلی‌پور می‌آید بهترین عکس‌ها را از جبهه می‌گیرد، بعدها بر اساس خاطرات خودش فیلم‌هایی می‌سازد که اگر همین الآن به سینماگران ایران بگویید احساسی‌ترین فیلم‌های دفاع مقدس برای کدام کارگردان است، همه می‌گویند رسول ملاقلی‌پور. ذات ایشان با هنر آمیخته شده بود. شاید اصطلاح کم‌تجربگی یا یاد گرفتن در حین کار بهتر از ناپختگی باشد. مثل رزمندگانی که در حین جنگ، جنگ را به کمک ارتش رزم جانانه و از سر صدق و عاشقانه به عشق حضرت امام آموختند.

کاظم معصومی: اقتضائات هم حکم می‌کرد. تازه انقلاب شده بود و مملکت دچار تحولات اساسی شده بود و از طرفی جنگ هم شروع شد. ما از سال 1358 درگیر جنگ غرب شدیم. حساب کنید سینمای ما در سال 1360 چه تعریفی داشت؟ تقریباً 90 درصد عوامل سینمای قبل از انقلاب ممنوع‌الکار شده بودند و افراد جدیدی روی کار آمدند. خود من در حال درس خواندن بودم که سال 1359 وارد سینما شدم. در آن دوران همه داشتند تجربه می‌کردند. رئیس جمهور، وزرا و مسئولین، همه در حال کسب تجربه بودند. سپاه پاسداران در اردیبهشت‌ماه سال 1358 شکل گرفت. دانشگاه‌های ما به خاطر انقلاب فرهنگی تعطیل شد. مملکت داشت با تجربه‌گرایی اداره می‌شد و هیچ‌کس سابقه فعالیت نداشت. در زمینه سینما هم همین اتفاق افتاد. فیلمسازهایی که تحصیلات آکادمیک داشتند نیز در حال تجربه بودند. آن‌هایی هم که مانند آقای ملاقلی‌پور تجربی وارد کار شدند غریزی و حسی کار می‌کردند. ایشان با زبان غریزه فیلم می‌ساخت. حالا جاهایی اصول دراماتیک را رعایت می‌کرد و جاهایی اغراق می‌کرد و صحنه را کش می‌داد. همه این‌ها طبیعی بود چون ما داشتیم سینمایی که منقلب شده بود را تجربه می‌کردیم. یعنی ما آن شکل و شمایل و قالب سینمای قبل از انقلاب را قبول نداشتیم و باید سینمای نوین را تدوین می‌کردیم. فیلمسازانی مانند زنده‌یاد ملاقلی‌پور واقعاً ارزشمند بودند چون با صداقت فیلم می‌ساختند و مخاطب هم با فیلم‌های ایشان ارتباط برقرار می‌کردند.

آقای فرآورده، شما وضعیت امروز سینمای دفاع مقدس را چطور می‌بینید؟

مجتبی فرآورده: سینمای دفاع مقدس امروز عملاً نابوده شده و از بین رفته است. این نابودی هم دلایل زیادی دارد. آن موقع یک سری دغدغه وجود داشت که آن دغدغه‌ها الآن در بخش قابل توجهی از افراد، چه در بخش مسئولین و چه در بخش سینماگران تغییر کرده است. از آنجایی که دغدغه‌ها تغییر کرده، طبیعتاً هدف‌گیری آن‌ها نیز تغییر کرده است. سینمای دفاع مقدس شرایط خوبی را طی نمی‌کند. سینمای دفاع مقدس متولیان زیادی دارد. وقتی سالروز هفته دفاع مقدس می‌رسد سازمان‌های مختلفی وارد میدان می‌شوند. آن‌ها یک سری شعار می‌دهند و برای مطبوعات حرف‌های خودشان را می‌زنند و بعد دوباره همه خواب‌شان می‌برد. دلیل عمده‌اش این است که جماعتی که الآن دارند فرهنگ این کشور را مدیریت می‌کنند به همه چیز بها می‌دهند، جز فرهنگ انقلاب اسلامی و دفاع مقدس.

در دوره گذشته نیز اینگونه بود؟

کاظم معصومی: من فکر می‌کنم در آن دوره هم نبود. این که بگوییم مدیران فرهنگی کشور متخصص نیستند، قبول ندارم. فکر می‌کنم یک نگاه بسته وجود دارد که نمی‌گذارد این واقعیت اتفاق بیفتد تا سینمای دفاع مقدس بتواند ارزش‌های دفاع مقدس را برای مخاطب به نمایش بگذارد. ما از شروع انقلاب این نگاه بسته و متعصب‌‌گونه را در همه زمینه‌ها داشتیم و هیچ‌وقت اجازه نداده که آن اتفاقاتی که در خور ارزش‌های دفاع مقدس بوده است رخ بدهد. این‌طور نیست که ما بگوییم مدیر ما متخصص نیست و ناوارد است. ما در سال‌های اخیر مدیران بسیاری عوض کردیم تا به اینجا رسیدیم. ما مدام می‌گوییم سینمای دفاع مقدس ولی نمی‌گوییم سینمای جنگ و دفاع مقدس. ما یک جنگ داشتیم و یک دفاع مقدس. اگر جنگ نداشتیم، ابداً دفاع مقدس هم به وجود نمی‌آمد. جنگ با تئوری انسانی منافات دارد و نکوهش‌ شده است. هیچ‌کس جنگ را قبول ندارد، اما دفاع مقدس نزد هر ملت و کشوری مقدس است. این‌ها دو مقوله جدا از هم هستند. جنگ آن طرف است و دفاع مقدس روبروی آن قرار دارد. جنگ حالت تهاجمی دارد، اما دفاع مقدس حالت تدافعی دارد. حتی در ارگانیزم بدن انسان نیروهای تدافعی وجود دارد که بتواند با میکروب‌ها مبارزه کند. اصلاً جنگ با دفاع مقدس قابل مقایسه نیست. ما نتوانستیم بین این‌ها تفکیک قائل شویم.

 مجتبی فرآورده: شما دو واژه جنگ و دفاع مقدس را از همدیگر تفکیک کردید. یک بار برای من تعریف کنید که از لحاظ فیزیکال در جنگ چه اتفاقی می‌افتد و در دفاع مقدس چه اتفاقی می‌افتد؟

 کاظم معصومی: جنگ توسط صدام به ما تحمیل شد و ما مجبور به دفاع شدیم.

مجتبی فرآورده: ما چند فیلم ساختیم که این تعریف شما در آن مستتر نیست؟ می‌فرمایید جنگ به ما تحمیل شد و ما در دل آن فضا از خودمان دفاع کردیم. چند فیلم در این کشور تولید شده که خارج از این فضا بوده و گفته ما جنگ را شروع کرده‌ایم؟ همه فیلم‌هایی که ما ساختیم تعریفش این بوده که یک کشوری مانند عراق به ما حمله کرده و ما داریم از خودمان دفاع می‌کنیم. این چیزی که شما می‌گویید دردی از ما دوا نمی‌کند. حالا ما اگر تفسیر شما را هم بپذیریم و این دو را از همدیگر تفکیک کنیم، برای ما نان و آب نمی‌شود.

کاظم معصومی: من فعالیتم را از آغاز دهه شصت با مستندسازی و فیلمبرداری شروع کردم. ابتدا با دوربین‌های هشت میلیمتری و بعد با دوربین 16 میلیمتری کار می‌کردیم و فیلم مستند می‌گرفتیم. آن موقع من 20 سال داشتم و ناخودآگاه، هم جنگ را تصویربرداری می‌کردم و هم دفاع مقدس را. ایثارگری و فداکاری‌های رزمندگان را ثبت می‌کردم. من هر دوی آن‌ها را با هم ضبط می‌کردم. شاید هزاران ساعت فیلم گرفتم ولی بعد آن فیلم‌ها به آرشیو سپاه رفت و هرگز دیده نشد چون در آن فیلم‌ها هم جنگ بود و هم دفاع  مقدس. ما اگر چهره جنگ را فیلمبرداری و نشان نمی‌دادیم، آن فیلم‌ها هم دیده می‌شد. من خودم الآن دارم حسرت فیلم‌هایی را می‌خورم که در جبهه گرفتم.

آن چهره جنگی که شما گرفتید چه بود، که فرصت دیده شدن نیافتند؟

کاظم معصومی: قبل از این که قطعنامه 598 شورای امنیت پذیرفته شود، استکبار جهانی به سرکردگی آمریکا مطرح کرد که نظام جمهوری اسلامی ایران و مردم ایران جنگ‌طلب هستند و می‌خواهند جنگ کنند، در صورتی که جنگ در اسلام رد شده است. آن‌ها ما را متهم کردند که شما صلح را نمی‌‌فهمید. حتی تا جایی پیش رفتند که گفتند جنگ را ایران شروع کرده است. مستندات آن وجود داشت ولی باز این ادعا را مطرح می‌کنند.

مجتبی فرآورده: من کارم را در سینما با سینمای دفاع مقدس شروع کردم. آقای محمدرضا هنرمند فیلم "گورکن" را سال 1360 زیر موشک باران دزفول ساختند که  من در تولید آن نقش داشتم. "بلمی به سوی ساحل" مرحوم رسول ملاقلی‌پور را سه روز پس از آزادی خرمشهر در شهر ویران شده خرمشهر کار کردیم. در آن بخشی هم که شما تشریف بردید با دوربین هشت و 16 میلیمتری فیلمبرداری کردید، ما ساعت‌ها در منطقه جنگی با دوربین 35 فیلمبرداری کردیم. شما می‌فرمایید یک مجموعه فیلم گرفته‌اید که بخشی از آن جنگ بوده و آن را نمایش نداده‌اند، من می‌گویم آن وجه تمایزی که شما دارید از آن حرف می‌زنید، چه تصاویری بوده که باعث شده نمایش داده نشود؟

کاظم معصومی: در جنگ که حلوا خیرات نمی‌کنند. ما از اشتباهات بچه‌ها در شب‌های عملیات فیلمبرداری می‌کردیم. من حالا می‌گویم تلویزیون به خاطر این که همه‌گیر است شاید نتواند آن فیلم‌ها را پخش کند، اما آیا انجمن دفاع مقدس آمده آن مستندات را در یک جای خاص برای افراد خاص نمایش بدهد تا چهره زشت جنگ دیده شود؟ در یک شب مانند عملیات کربلای چهار از ساعت 10 شب تا چهار صبح فقط پنج هزار نفر ایرانی شهید شدند. این دو ملت چه گناهی داشتند؟

مجتبی فرآورده: شما می‌فرمایید آن صحنه‌ها که بچه‌ها در علمیات به خاطر یک اشتباه شهید می‌شدند را به خاطر این که چهره زشت جنگ را نشان می‌داد پخش نکردند. من در فیلم "آخرین شناسایی"، عین همین صحنه را آورده‌ام. ما درفیلم دفاع مقدسی آدم‌ها را لای پر قو نمی‌خوابانیم، بلکه آن‌ها را تکه تکه می‌کنیم. وقتی خمپاره می‌خورد، آدم‌ها تکه تکه می‌شوند. در فیلم "گورکن" وقتی موشک 9 متری به یک زیرزمین شش متری اصابت می‌کرد، آدم‌ها تکه تکه می‌شدند و ما آن‌ها را به نمایش می‌گذاشتیم. شما دارید یک چیزهایی را می‌گویید که در جهان‌بینی و عالم ذهنی شما شکل می‌گیرد و منِ بیرونی نمی‌توانم آن را باور کنم. به نظرم این چیزهایی که شما می‌گویید درد سینمای جنگ ما نیست. این‌طور نیست که اگر ما از فردا بگوییم سینمای جنگ و دفاع مقدس، همه چیز حل می‌شود. شما این نگاه بسته را توضیح نمی‌دهید چیست؟

کاظم معصومی: در حال حاضر نوع روایت ما در سینمای دفاع مقدس براساس اصول واقع‌گرایی نیست. مناسبات آدم‌ها، رفتارها، دیالوگ‌ها، گره‌افکنی‌ها و اختلاف‌های آن‌ها واقعی نیست. مثلاً ملاحظه می‌شود که حاجی نباید این حرف را بزند. مثلاً من در عملیات کربلای چهار دیدم فرمانده‌ای به دلیل فشار وارده شده فحش‌ می‌داد و درخواست کمک می‌کرد. من دوربینم را کنار گذاشتم و رفتم تا بگویم من هستم. وقتی به آنجا رسیدم چشمم به 15-16 جنازه از غواصان در قایق افتاد و انگار همان جا یک مین زیر پای من منفجر شد و بالا رفتم. ما قبلاً هم جنازه دیده بودیم ولی این‌گونه ندیده بودیم. دیگرانی هم که نمی‌آمدند کمک کنند حال من را داشتند. حرف من این است که شما الآن می‌توانید فیلم عملیات کربلای چهار را بسازید؟ فرمانده آن عملیات می‌گوید ما اشتباه کردیم که ساعت 10 و نیم شب عملیات را شروع کردیم، ولی پس از این همه سال به او حمله می‌شود. عراقی‌ها در عملیات کربلای چهار ساعت چهار و نیم بعدازظهر همه آسمان را پر از منور، کردند و ما گفتیم لو رفتیم و دیگر عملیات انجام نمی‌شود ولی عملیات ساعت 10 شب شروع شد و ما تا صبح فقط داشتیم کشته می‌دادیم. شما چنین چیزی را نمی‌توانید بسازید چون تحت آن نگاه بسته زندگی می‌کنید. اگر چنین فیلمی ساختید نام آن را بگویید. وقتی شما نمی‌توانید واقعیات جنگ را مطرح کنید، پرسوناژهای شما هم مصنوعی و ساختگی می‌شوند و مخاطب هم با آن ارتباط برقرار نمی‌کند.

مجتبی فرآورده: ما با این چیزی که شما به‌عنوان واقع‌گرایی از آن حرف می‌زنید بیگانه نیستیم. دقیقاً عین نگاه و بیان سینماگران اجتماعی ما است که می‌گویند ما باید واقعیت‌های اجتماع را بیان کنیم. مگر نه این که هنر با زیبایی تعریف می‌شود. دور از جان شما و دوستان سینمای اجتماعی، اما وقتی به اینجا می‌رسیم عین رفتگرها عمل می‌کنیم. کار رفتگر این است که یک کیسه پشتش می‌گذارد و آشغال‌ها را جمع می‌کند. رفتگر می‌گوید وظیفه من این است که جامعه را از این خس و خاشاک و آشغال‌ها بزدایم، تا جایی برای تنفس، برای زندگی و لذت بردن باشد. ما همان جملات را هم بلد نیستیم بگوییم و فقط می‌خواهیم کثافت‌ها را جمع کنیم و بر پرده بزرگ سینما به نمایش بگذاریم. فرض کنید ما فیلمی هم ساختیم که در عملیات‌ها بدترین اتفاقات را برای ما رقم زدند، من می‌گویم کدام ملتی شکست‌های خودش را در بوق می‌کند که ما دومی آن باشیم؟ این چه توقعاتی است که شما دارید؟

کاظم معصومی: من در 1383 فیلم "طبل بزرگ زیر پای چپ" را ساختم و به انجمن سینمای دفاع مقدس بردم. آن‌ها نه تنها به من امکانات ندادند، حتی نمی‌گذاشتند دوستان دیگر هم به من امکانات بدهند. من می‌گویم اگر شما تأیید می‌کنید فیلم ضدجنگ خوب است و باید ساخته شود، چرا وقتی من آن فیلم را ساختم انجمن سینمای دفاع مقدس با آن مبارزه کرد؟ من به تمام عوامل فیلم گفتم حق مصاحبه ندارید و خودم هم اعلام کردم فیلمبرداری آن به تعویق افتاده است. فیلمی را که پروانه ساخت داشت، مخفیانه در بیابان‌های قم ساختم. به محض این که انجمن سینمای دفاع مقدس متوجه شد، فیلمبرداری ما تمام شده بود. اگر جنگ خوب است، چرا مسئولین نظام در سخنرانی‌های خودشان جنگ را تأیید نمی‌کنند و نمی‌گویند ما ملت جنگجویی هستیم؟ چرا ما به محض این که می‌گوییم جنگ بد است یقه ما را می‌چسبند و نمی‌گذارند فیلم بسازیم؟

مجتبی فرآورده: وقتی شما نوعی تصمیم ‌بگیرید که هشت سال خون دل این ملت و شهادت جوان‌های این کشور را با فیلم ضد جنگ زیر سوال ببرید جلوی شما را می‌گیرند.

کاظم معصومی: شما ابتدا فیلم "طبل بزرگ زیر پای چپ" من را ببینید و پیام این فیلم را متوجه شوید و بعد این حرف را بزنید. به همین خاطر است که من می‌گویم ما یک جنگ داریم و یک دفاع مقدس. وقتی یک نفر راجع به جنگ فیلم می‌سازد، شما فکر می‌کنید او دارد دفاع مقدس را زیر سوال می‌برد. شما این دو را مخلوط، می‌کنید و باعث می‌شود که چنین مشکلاتی به وجود بیاید.

ناصر شفق: ما در عرصه فرهنگ از اول نگاه منسجمی نداشتیم. به‌نوعی می‌خواهم نه‌تنها تحجری، که آقای معصومی گفتند و نگاه بسته‌ای که وجود داشت را تأیید کنم، بلکه می‌خواهم بگویم من وقتی می‌خواستم اولین جشنواره فیلم پس از انقلاب را برگزار کنم به من اجازه ندادند و گفتند باید اسم آن را عوض کنید. گفتم چرا؟ گفتند جشن نباید باشد! گفتم چه چیز جشن بد است؟ گفتند بگذارید سوگواره، ما با این تحجر و نگاه بسته مواجه بودیم و بالاخره در نهایت یادواره تئاتر 17 شهریور و یادواره فیلم وحدت را در تبریز، برای اولین بار با پیام دلنشین مقام معظم رهبری که آن موقع رئیس جمهور بودند، برگزار کردیم و همان سال طرح و ایده آن را به تهران آوردیم. یادم است که تئاتر را خودمان برگزار کردیم و برای فیلم نیز به دنبال مسئولی بودیم که این کار را انجام بدهد. ابتدا پیش آقای کلهر رفتیم که چندان از آن استقبال نکردند ولی آقای مهدی مسعود شاهی که مسئولیتی داشتند کمک شایانی کردند تا این جشنواره با کمک مؤثر محمدمهدی حیدریان و بچه‌های تبلیغات تبریز برگزار شود. مشکل قرائت‌های مختلف از شکل تبلیغات بود. قدمای سینما بسیار موافق برگزاری جشنواره بودند و نسل جوان در تب و تاب نوآوری و نام‌آوری دست‌به‌دست هم دادند که این جشنواره با تجربه برگزاری جشنواره وحدت شکل بگیرد و این سختی‌ها طبیعی است. برخی از علما در سال 1315 وقتی بلندگو آمد، گفتند این بوق شیطانی است و ما حاضر نیستیم از این بوق شیطانی استفاده کنیم، اما الآن اگر این بوق شیطانی در یک مجلس وعظ، نباشد واعظ قهر می‌کند.

مجتبی فرآورده: من می‌گویم این حرف‌ها دردی از سینمای دفاع مقدس امروز ما دوا نمی‌کند. اگر همین حرف‌ها را امروز به آقای کلهر بگویید، ایشان عکس این صحبت‌ها را درباره شما می‌گوید. این حرف‌ها دردی از ما دوا نمی‌کند.

ناصر شفق:  من آنچه واقعیت‌ است و آنچه را اتفاق افتاده می‌گویم. شاید الان یکی بگوید برق را ادیسون اختراع نکرده خب گفته دیگر من تاریخ نیستم که زمان را به عقب برگردانم. من  انسان جناحی نیستم و آزادانه فکر می‌کنم و راحت در یکی از بهترین خبرگزاری‌ها حرف می‌زنم. پس آزادانه این مسئله را مطرح می‌کنم. این نگاه متحجرانه و بسته در دوران جنگ وجود داشت، اما ما جوانان آن روزها لازم بود که از خاک، کاشانه، وطن و ناموس و آئینمان دفاع کنیم. آن موقع یک فضای دوست‌داشتنی وجود داشت که توسط حضرت امام به وسعت همه ایران ایجاد شده بود و تفاوتی بین اقوام نبود. در جنگ اوج این محبت و دوست داشتن‌ها چنان بود که حتی از محبت بین دو برادر نیز بیشتر می‌شد.

این دوست داشتن در سینما هم وجود داشت؟

ناصر شفق: بله وجود داشت. مثلاً من وقتی می‌دیدم دوربین شخصی رسول ملاقلی‌پور را شکسته بودند و دوربین خودم را به او می‌دادم. زمانی جنگ ما تحریف شد که جنگ‌ندیده‌ها آمدند از چیزهای خیالی فیلم ساختند. مهدی باکری به‌عنوان فرمانده ارشد آذربایجان در جنگ حضور داشت، اما الآن می‌گویند ایشان یک شخصیت قدیس و معصوم بوده و هیچ‌گونه خطایی نداشته است. مهدی دوست داشتنی‌ترین آذربایجانی تاریخ جنگ، همچون ستارخان و باقرخان بود که رزمندگان به نام او قسم می‌خوردند.

این اتفاقی است که در فیلم‌های ما در حوزه دفاع مقدس افتاد. اگر تمامی فیلم‌های دوران جنگ را نگاه کنیم، ما همیشه اسطوره‌سازی کردیم و فرمانده‌های ایرانی را فرشته‌وار، نشان داده‌ایم که قابل پذیرش نیست.

ناصر شفق: این اشتباه محض بود. مهدی باکری می‌گفت من نوکر شما هستم، شما نوکر فرمانده گردان هستید، فرمانده گردان نوکر فرمانده گروهان و دسته است، فرماندهان دسته، نوکر بسیجیان هستند و بسیجیان نوکر مردم هستند. این نگاه کجا و آن نگاه آقابالاسری کجا. از نظر من هم فرمایشات مجتبی فرآورده عزیز و همچنین آقای معصومی، درست هستند. هر کسی که آن دید، آن را پسندید. آن را پسندید، آن را در آن دید. ما هر موقع به سینمای شخصیت‌پردازانه پرداختیم، در سینما موفق شدیم. مثلاً فیلم "پرواز در شب" را چه کسی ساختد؟ سی و اندی سال از ساخت این فیلم گذشت ولی هنوز موهای بدن من از دیدن آن سیخ سیخ می‌شود وقتی در مقابل دشمن گفته می‌شود: منم" مهدی نریمان" فرمانده گردان کمیل. وقتی در فیلم "مهاجر" رزمنده با سیلی فرمانده مواجه می‌شود، انگار آن سیلی هم باید نواخته می‌شد و هم نباید. ما وقتی نوشتار زیبا و دلسوزانه شهید آوینی را در "روایت فتح" می‌دیدیم، آیا صحنه‌های پیروزی بودند؟ صحنه‌های شهادت گاهی دلخراش بودند اما از روزنه نگاه شهید آوینی به‌قدری زیبا بود که دوست و دشمن را تحت تأثیر خود قرار می‌دهد. وقتی ما آمدیم انجمن سینمای دفاع مقدس را با بالاترین عزیزان سپاه و ارتش و مراکزی که باید تصمیم می‌گرفتند راه‌اندازی کردیم، بنده به‌عنوان بنیان‌گذار این مجموعه گفتم بهتر است که دو، سه سال پنهانی فعالیت کنیم چون ارگان‌هایی که فیلم دفاع مقدس می‌ساختند مخالف این انجمن بودند. ما اسناد محرمانه‌ای در اختیار داشتیم که نمی‌توانستیم آن‌ها را عمومی کنیم چون اسرار، جنگ بود و ممکن بود دشمن  را دوباره برای حمله بعدی به کشور به طمع بیندازد.

همان زمان انجمن سینمای دفاع مقدس چه خدماتی به فیلمسازها ارائه می‌داد؟

ناصر شفق: آن موقع انجمن سینمای دفاع مقدس متشکل از تمام اقشار جامعه بود که با هر آیینی به دفاع شرافتمندانه اعتقاد داشتند و این نقطه مهم افتراق و اختلاف ما با استکبار جهانی امریکا بود. اگر فیلمی درجه الف بود، ما کلیه امکانات را به‌صورت رایگان در اختیار آن قرار می‌دادیم. آن موقع با محبت وزارت ارشاد و شخص آقای ضرغامی، شورای تصویب فیلمنامه به انجمن واگذار شد. بعد با آمدن زنده‌یاد سیف‌الله داد به معاونت سینمایی، پروانه ساخت فیلم‌های دفاع مقدس نیز به انجمن سپرده شد . یعنی اگر انجمن به یک فیلم مجوز می‌داد، وزارت ارشاد دیگر احتیاجی به بررسی نداشت. من می‌گویم اگر به یک دفتر فیلمسازی مجوز می‌دهیم باید به آن مجوز احترام بگذاریم و دیگر لازم نیست که آن دفتر فیلمسازی به شورای فیلمنامه مراجعه کند و پروانه ساخت بگیرد. انجمن سینمای دفاع مقدس در دوران ما نه ریالی از کسی می‌گرفت و نه موظف بود بگیرد. هزینه فیلم را تا آن مقداری که می‌توانستیم از ارگان‌های مختلف تأمین کنیم  به فیلمساز می‌دادیم تا فیلم خودش را بسازد. در دوران مدیریت بنده از ۱۳۶۹ الی ۱۳۷۷ حدود ۸۲ فیلم دفاع مقدس و تلویزیونی ساخته شد. در سال ۱۳۷۳ آن موقع وزارت ارشاد یک نظارت آهنین داشت، اما ما نظارت را برداشته بودیم. فیلم‌های ارشاد عموماً درجه کیفی نسبتاً خوبی دریافت می‌کردند، اما اکثر فیلم‌های ما درجه الف داشتند، چون فیلمساز با هنر دل و از عمق وجودش و با خون جگرش آن فیلم را می‌ساخت. مانند این است که بارها مدرک تحصیلی یک معلم را ارزیابی کنند. ارشاد در زمینه نظارت یک دور باطل را طی می‌کند. اخیراً انجمن سینمای انقلاب و دفاع مقدس و ناجی هنر نیز از اهداف اولیه خود دور شده‌اند و دوباره سخت‌گیری و پول گرفتن برای امکانات را پیش گرفته‌اند که بسیار کار زشتی است و خنده‌دارتر از آن خواندن فیلمنامه را نیز به این بخش افزوده‌اند که از اهداف اولیه انجمن فرسنگ‌ها دور است.

این نگاه بسته که راجع به آن صحبت می‌کنیم چه زمانی در انجمن شکل گرفت؟

ناصر شفق: من زمانی مدیرعاملی انجمن را رها کردم که خواسته‌های بیرونی زیاد شد. افرادی که غیرهنری بودند فشار سلیقه می‌آوردند. من از مدیرعاملی انجمن انصراف دادم و بعد وارد فعالیت‌های ورزشی شدم و مالکیت و مدیریت چند باشگاه ورزشی را بر عهده گرفتم. ما در آن زمان حتی فیلمنامه‌ها را  نمی‌خواندیم. واقعیت این است که رسول ملاقلی‌پور را بسیار دوست دارم. یک‌بار رسول به من گفت فیلم من فروش نمی‌کند. گفتم برو بگو هر چه هست زیر سر انجمن است. رسول فقط یک فیلم بد داشت و آن هم فیلم "کمکم کن" بود و سایر فیلم‌های او یکی از یکی بهتر بود. من خودم فیلم "سفر به چزابه" را بهترین فیلم تاریخ سینما می‌دانم چون زمان را در آن سال درهم آمیخت که تکنیک این روزهای سینماست.  اگر می‌دانستم انجمن سینمای دفاع مقدس را برای ایجاد یک صلح شرافتمندانه راه‌اندازی می‌کردم. هم‌اکنون ثروت فرهنگی ما بالاتر از صدها میلیارد دلار است و ازاین‌جهت به صلح بیشتر نیاز داریم تا جنگ، چرا که در عرصه جنگ برادران سپاه، ارتش و وزارت دفاع به پیشرفت‌هایی دست یافته‌اند که چشم‌ها را خیره می‌کند و اگر بیاید آن روزی که دوباره وارد میدان شویم جگر پلنگ را از دلش بیرون می‌کشیم، اما ما شروع‌کننده هیچ جنگی نخواهیم بود چرا که در فرهنگ ما میازار موری که دانه‌کش است که جان دارد و جان شیرین خوش است، همواره سرلوحه بوده است.

مجتبی فرآورده: انجمن سینمای صلح از آن پزهای روشنفکری است، که فقط به درد تریبون‌های تبلیغی و روزنامه‌ها می‌خورد. شما اگر تاریخ بشر را نگاه کنید، بشر در سال‌های اندکی در صلح زندگی کرده و بقیه آن مدام در جنگ بوده است. فقط در قرن بیستم که بشر به ظاهر متمدن شده و فضا را تسخیر کرده و انواع علوم را برای به اصطلاح اعتلای انسانیت انسان به خدمت گرفته، در این یک صد سال تنها سه هفته آن بدون جنگ سپری شده، تنها سه هفته! و در این یکصد سال 200 میلیون انسان جان خود را از دست داده‌اند. صلح وجود خارجی ندارد که کسی بخواهد به آن تن بدهد. ما داریم با لغات بازی می‌کنیم، وگرنه در نفس مطلب اتفاقی نمی‌افتد. نکته بعد که باید بگویم چه کسی گفته فیلم پروپاگاندا برای دوران جنگ است؟ اصلاً مگر پروپاگاندا چیز بدی است؟ تبلیغ کردن چیز بدی نیست. من با واژه‌ها کار دارم و نه با نیت شما. چه اشکالی دارد که ما فیلم تبلیغی بسازیم؟ در حال حاضر از فیلم "پیروزی اراده" که یک فیلم تبلیغی است به‌عنوان یکی از شاخص‌ترین آثار سینمایی و فیلم‌های مستند تاریخ سینما یاد می‌شود. بنابراین احساس نکنیم که فیلم پروپاگاندا بد است. شما می‌گویید سینمای جنگ زمانی به مشکل برخورد که جنگ ندیده‌ها وارد سینمای جنگ شدند ولی من می‌گویم شما دقیقاً دارید یک فضای بسته‌ای را برای نفی یک فضای بسته دیگر ترسیم می‌کنید. چه کسی به شما اجازه داده چنین تصمیمی بگیرد و به فیلمسازی که دوران جنگ را ندیده اجازه ساخت فیلم در این حوزه را ندهید؟ مثل این می‌ماند که ما بگوییم آقای میرباقری شما اجازه ساخت فیلم درباره امام علی (ع) را ندارید چون آن دوران را ندیده‌اید. این چه حرفی است؟ اساساً مگر می‌شود چنین محدوده‌ای را ایجاد کرد.

کاظم معصومی: من در آسیب‌شناسی سینمای دفاع مقدس که جنگ را هم به آن اضافه کردم، به نگاه بسته اشاره کردم و برای آقای فرآورده سوء‌تفاهم پیش آمد. می‌خواهم اتفاقی که برای من افتاده را تعریف کنم و نظر و تفسیر شما را بدانم. سال 1394 به کرمانشاه رفتم و خواستم فیلمی درباره شهید خلبان یحیی شمشادیان بسازم، اما دیدم هیچ‌کس او را نمی‌شناسد. حتی یک مدرسه یا کوچه هم به نام ایشان نزده‌اند. چند ماه شروع به تحقیق و مصاحبه کردم و دیدم خدماتی که شهید شمشادیان ارائه داده است، اگر بیشتر از هم قطاران خودش مانند شهید شیرودی و شهید کشوری نباشد، کمتر از این‌ها نیست. چطور است که آن‌ها مطرح هستند ولی او مطرح نیست؟ شروع به نگارش کردم و بازیگران انتخاب شدند و گریم‌ها صورت گرفت اما گریم کار رد شد. گفتند سبیلی را که شهید یحیی دارند حذف کنید. گفتم سبیل پر پشت نشانه این آدم است. اگر به این مستند دست بزنم، همه چیز به هم می‌خورد. گفتم شهید شمشادیان با همین سبیل خدمت حضرت امام رسیده و رو در روی ایشان نشسته و حرف زده است. اگر موردی بود حتماً به ایشان واکنش نشان می‌دادند. ما یک سال وقت خودمان را گذاشتیم که این فیلم را بسازیم. وقتی دیدند ما اصرار می‌کنیم گریم نباید عوض شود، گفتند فعلاً از ساخت این فیلم دست بکشید. فعلاً نسازید هم در سینما، یعنی دیگر قید آن را بزنید. آقای فرآورده این اتفاق برای من سال 1394 و 33 سال پس از شهادت ایشان رخ داد. من می‌خواهم تفسیر شما در رابطه با نگاه بسته که من می‌گویم و شما نسبت به آن انتقاد دارید را بدانم.

مجتبی فرآورده: من این شهید بزرگواری که گفتید را نمی‌شناسم ولی می‌خواهم از یک نفر نام ببرم که همه او را می‌شناسند. شهید محمد بروجردی. می‌دانید کسی جرئت نمی‌کند برای شهید بروجردی فیلم بسازد؟ اجازه نمی‌دهند فیلمی درباره شهید بروجردی ساخته شود. من می‌توانم نام افراد زیادی را بگویم که شما نمی‌توانید درباره آن‌ها فیلم بسازید.

کاظم معصومی: من می‌گویم به خاطر نگاه بسته است، شما فکر می‌کنید علت آن چیست؟ اصلاً نگاه بسته من غلط است، شما صحیح آن را بگویید.

مجتبی فرآورده: من می‌گویم باور کنید این که در مورد یک موضوع نمی‌توانیم فیلم بسازیم، اساساً تحت عنوان نگاه بسته تعریف نمی‌شود. اگر این تعریف نگاه بسته باشد، من و شما در مدیریت خانوادگی بدتر از همه نگاه بسته داریم چون یک جایی می‌گوییم بشود و یک جایی می‌گوییم نشود. می‌خواهم بگویم این چیزهایی که داریم می‌گوییم مصداق نگاه بسته نیست. نگاه بسته آن فضا و اتمسفر حاکمی است که اجازه نمی‌دهد اساسا درباره انقلاب اسلامی و دفاع مقدس فیلم ساخته شود. من می‌گویم فرض کنید تمام مجوزها را بگیرید و بودجه آن را هم تأمین کنید و شما فیلم‌تان را بسازید، آیا نگاه بسته حل می‌شود؟

کاظم معصومی: این یک مثال و نمونه است.

مجتبی فرآورده: حرف من همین است. آیا اگر سال 94 به سبیل‌ گریم بازیگر شما گیر نمی‌دادند و شما فیلم‌تان را می‌ساختید، مقوله نگاه بسته از بین می‌رفت؟ تفاوت من با شما در این نقطه نهفته است که شما فیلم‌هایی که نساختید را برای این که بگویید نگاه بسته حاکم است مصداق می‌گیرید. من الآن می‌توانم یک طومار عجیب و غریب از کارهای دفاع مقدس و تاریخی برای شما بیاورم که اجازه ندادند هیچ‌کدام از آن‌ها ساخته شود. اگر آن فیلم‌ها را هم می‌ساختند، باز هم من معتقد بودم که نگاه بسته است. فضای سینمای دفاع مقدس بسته است چون جامعه فرهنگی کشور ما در یک حالت خمود و راکد قرار دارد. شما یک حرکت فرهنگی و فکر جدید در این جامعه به من معرفی کنید؟ فضای فرهنگی کشور بسته است.

کاظم معصومی: این نگاهی که من عرض می‌کنم زیربنایی است.

آقای فرآورده، این خمودگی در فضای فرهنگی کشور است که اجازه نمی‌دهد سینمای جنگ و دفاع مقدس ما بخواهد پتانسیل لازم را داشته باشد یا ارگان‌ها و نهادهای دیگر هم دچار این خمودگی هستند و اجازه نمی‌دهند این اتفاق بیفتد؟

مجتبی فرآورده: نظام فرهنگی یک ارگانیزم، به هم پیوسته است و جزایر منفک از هم نیستند. یعنی این‌طور نیست که سینمای دفاع مقدس یک چیز باشد و فرهنگ یک چیز دیگر. برای شما یک مثال بزنم. انقلاب اسلامی یا دفاع مقدس چطور اتفاق افتاد؟ آیا امام رفت با تک تک مردم صحبت کرد که بیایید انقلاب کنید؟ یا رفت با تک تک رزمندگان صحبت کرد که به جبهه بروند؟ امام فضای انقلاب را در کشور حاکم کرد و همه اقشار مختلف در این فضا به سمت انقلاب و دفاع مقدس کشیده شدند. من می‌گویم فضای فرهنگی ما دارد در رکود کامل به سر می‌برد، نه فکر جدیدی تولید می‌شود و نه گفت‌وگوی انتقادی صورت می‌گیرد. جامعه از نظر فکری و فرهنگی بسته است. در اوایل انقلاب شهید بهشتی، آقای کیانوری و سایرین با نگاه‌های گوناگون در تلویزیون جمهوری اسلامی درباره مارکسیسم، ماتریالیسم و نهیلیسم، بحث و گفت‌وگو می‌کردند. ما نیاز نیست که کلمات را بسته‌بندی و جهان‌پسند کنیم. از آنجایی که فضای فرهنگی کشور ما در رکود کامل به سر می‌برد، به تبع آن بر تفکر و اندیشه ما یک فضای جمود و خمود حاکمیت پیدا می‌کند. شعر، سینما، موسیقی و تئاتر هم تحت همین شرایط قرار می‌گیرند. چرا فیلم‌های دفاع مقدس در دهه شصت بالندگی داشت؟ آبروی سینمای ایران و جمهوری اسلامی را فیلم‌های اجتماعی دهه شصت خریده است. در حال حاضر از هر صد فیلم که تولید می‌شود یک فیلم آن به درد می‌خورد، اما در دهه شصت از هر صد فیلم حداقل 80-90 فیلم قابل اتکا بود. سینمای اجتماعی دهه شصت بالندگی داشت و سینمای دفاع مقدس نیز همین‌طور. درحال حاضر کدام حوزه ما تبلور و بالندگی دارد که سینمای دفاع مقدس داشته باشد؟ قانون را نمی‌شود بر اساس مصداق‌ها نوشت. به همین خاطر من به شما می‌گویم این تعریفی که از سینمای بسته می‌کنید، معنای سینمای بسته نیست. شما اگر هر فیلمی که خواستید را هم بسازید، باز به این معنا نیست که این فضای بسته از بین رفته است. ما باید از هر بهانه‌ای استفاده کنیم و به باز شدن فضای فرهنگی جامعه کمک کنیم. در سال 1381 چند نفر از علما به رهبر انقلاب نامه نوشتند که فضای فرهنگی و فکری و کرسی‌های نظریه‌پردازی ما اشکال دارد، آقا یک جوابیه دادند. من خواهش می‌کنم که آن جوابیه را نشر بدهید. اگر 20 درصد از کلام ایشان در حوزه فرهنگ ساری و جاری می‌شد، فرهنگ به تمام معنا شکوفا می‌شد. یک سری مدیران هستند که بی‌سواد هستند و میزشان از هر چیز دیگری برای آن‌ها مهم‌تر است. کار کردن در حوزه فرهنگ، جسارت می‌خواهد. فقط با جسارت می‌توان در این حوزه کار کرد. چه کسی به فیلمساز می‌گوید پول این فیلم درمی‌آید که او می‌رود خانه و زندگی‌اش را می‌فروشد؟ کدام مدیر فرهنگی جرئت دارد مبل اتاق‌ کارش را برای یک کار فرهنگی گرو بگذارد؟ هیچ‌کدام این کار را نمی‌کنند. فضای بسته فرهنگی را مدیران محافظه‌کار فرهنگی در جامعه ما ایجاد کرده‌اند، وگرنه جامعه ما این‌طور نبود.درحال حاضر فضایی حاکم شده که همه چیز را دو قطبی می‌کند. باور کنید اگر همه ما در مسیر و جهت رشد، اعتلا و حرکت فرهنگی قدم برداریم، همه ما منتفع می‌شویم.

کاظم معصومی: "دزد و نویسنده" اولین فیلمی بود که من ساختم. در آن فیلم نیاز به ارگان یا جایی نداشتم و بازیگران را انتخاب کردم و حتی در پخش ایران، دکور زدم و فیلم خودم را ساختم. داستان فیلم درباره یک دزد بود که به خانه یک نویسنده می‌رود و نوشته‌های او را به خیال این که جواهر است می‌دزدد و در نهایت آن کاغذها را داخل سطل آشغال می‌ریزد، در صورتی که آن کاغذها حاصل 15 سال زحمات آن نویسنده بود. ارشاد می‌گفت آن نویسنده بیاید دزد را آدم کند، اما من می‌گفتم قشنگی سینما این است که یک دزد بیاید نویسنده بی درد، را بیاورد در خانه‌اش زندگی کند تا او را با مردم آشتی بدهد. آن موقع من نیاز به مجوز نداشتم ولی وقتی می‌خواهم فیلم شهید شمشادیان، را بسازم، نیاز به هلی‌کوپتر دارم و اینجا به مشکل می‌خورم.

ناصر شفق: اگر اختلاف نظری پیش می‌آید برای روشن شدن ابعاد این موضوع است تا به نوعی از این طریق بتوان با تبادل دیالوگ تفکر و اندیشه را به خواننده منتقل کرد. همان‌طور که مجتبی عزیز گفت، واقعیت این است که ما از اول یک خط فرهنگی منسجم نداشتیم. ما جوان بودیم و در تبریز به منزل استاد شهریار می‌رفتیم. ایشان به ما یک چیزی گفت که من آن موقع نفهمیدم ولی الآن چندین سال است که آن را با پوست، گوشت و استخوانم احساس کردم. ما سال 1369 طرح سینمای دفاع مقدس را دادیم، همان موقع طرح پردیس‌های سینمایی را هم مطرح کردیم. گفتیم اگر می‌خواهیم فیلم سینمایی ما نمایش داده شود و تنوع و تکثر به وجود بیاید، لازمه آن این است که سالن داشته باشیم. استاد شهریاردر سال ۱۳۶۰ گفت هنر باید با قدرت و ثروت ارتباط تنگاتنگی داشته باشد. استاد وقتی این حرف را زد، من گفتم استاد این حرف با عقیده ما جور در نمی‌آید. می‌دانم که بسیاری از هنرمندان در فقر و فلاکت کار کرده‌اند. ایشان گفت قرمه‌سبزی نخوردی که عاشقی یادت بره، بعدها متوجه می‌شوی. بنده به‌عنوان تهیه‌کننده خصوصی دفتر و خانه‌ام را گرو گذاشته‌ام و بدهکار شده‌ام تا بتوانم فیلم دفاع مقدس بسازم. یک عده به من گفتند شما دیوانه بودید این کارها را انجام دادید؟ من به استاد شهریار گفتم اگر علت آن را بگویید ممنون می‌شوم. گفتند دوربین‌تان را خاموش کنید تا بگویم. ایشان فرمودند بعضی از استثناها، قاعده نیستند. گفتند شما کدام شاعر بزرگ تاریخ ایران را می‌شناسید که در دربار رشد نکرده است؟ تنها کسی که این‌طور نبود فردوسی بود که او هم خودش برای خراسان یک پادشاه بود. استاد شهریار گفت، آیا با بادیه‌نشینی می‌شود پاسارگاد ساخت یا اهرام ثلاثه، مصر را به وجود آورد؟ صفویه نبودند عالی قاپو و مسجد شیخ لطف الله بجود می‌آمد؟ ایشان گفت کمال‌الملک اگر قاجاریه نبود، آیا کمال‌الملک می‌شد؟ زندگی هنرمند باید تأمین شود. در حال حاضر مشکلی که ما داریم این است که مسئولین ما نمی‌فهمند هنرمند باید تأمین باشد و فکرش دنبال اجاره خانه و معیشت روزانه نباشد.

کاظم معصومی: من می‌گویم مسئولین مشکل ایجاد نکنند، هنرمند معیشت خودش را تأمین می‌کند.

ناصر شفق: من با فرمایشات شما در یک زندگی و قانون طبیعی و عاری از فساد اقتصاد و اجتماع آزاد موافق هستم. در حال حاضر دنیا به سمت سینمای مینی‌مالیستی، می‌رود چون قصه آن تمام شده است. حتی آمریکا قصه ندارد و اروپا قصه‌هایش ته کشیده است.

مجتبی فرآورده: اگر به سمت سینمای مینی‌مالیستی رفته‌اند، دلیلش این نیست که سینمای آمریکا قصه ندارد، بلکه به خاطر این است که این نوع سینما رشد پیدا کرده و سینمای جهان امروز است.

ناصر شفق: نه، من این‌گونه فکر نمی‌کنم، سینمای مینی‌مال حاصل تکنولوژی برتر برای سینمای نوین است و اگر قصه لازم را داشتند با فرمت‌های قوی‌تری از آن استفاده می‌کردند و رو به سینمای خیال‌پردازانه نمی‌آوردند. گرچه سیمایی خیالی نیز ژانری است، اما اگر آمریکا یک‌صدم از این گنجینه دفاع مقدس ایران را داشت آن را به هزار ضرب می‌کرد، نه مثل ما که به صد هزار  تقسیم می‌کنیم. ایران یک تمدن کهن هفت هزار ساله دارد. سرزمین فلسفه شرق می‌شود سرزمین " پو" شامل کره و چین و سرریز آن سرزمین ژاپن است. فلسفه غرب می‌شود ایران و مصر و سرریز آن یونان و رم است. اولین کتابی که فرانسوی‌ها نوشتند مربوط به سال 1100 میلادی است. آمریکایی‌ها که حتی 200-300 سال پیش هم کتاب نداشتند. جنیدی در 1300 سال پیش قصه‌های مینی‌مال، را نوشته و استاد نادر ابراهیمی به زیبایی این کار را جمع‌آوری کرده است. ما وقتی به قصه‌های کهن خودمان برمی‌گردیم، متوجه می‌شویم که از موج مینی‌مالیسم، مالامال هستیم. من قصه "بینوایان" را برای نوه‌ام گذاشتم تا ببیند. گفتم بابا جون "بینوایان" را ببین، قصه کوزت قصه زیبایی است.  به من با زبان کودکانه گفت، این قصه‌ها خیلی کهنه‌اند! گفت این‌ها مال دوران قدیم شما است، من قصه‌ای می‌خواهم که خیلی سریع اتفاق بیفتد. این را یک بچه شش ساله گفت. چرا سینمای آمریکا به سینمای خیال‌پردازانه می‌پردازد؟ به دلیل این‌که اولاً قصه ندارد و دوماً فضای مجازی‌اش منسجم است.

آقای شفق شما دارید در رابطه با قصه صحبت می‌کنید، در حالی‌که ما همین الآن هم در سینمای خودمان قصه‌ای نداریم.

ناصر شفق: قصه داریم. پول نداریم. ما برای ساخت فیلم جنگی یا فیلم اجتماعی پول نداریم.

اصلاً شما فرض کنید همین فیلم‌هایی که ساخته می‌شود با بودجه‌های آنچنانی ساخته شود. "تنگه ابوقریب" یک نمونه‌ از این آثار بود که  فقط جلوه داشت ونه قصه...

ناصر شفق: "تنگه ابوقریب" فیلمی است که من اتفاقاً خیلی از آن خوشم آمد. یک ژانر است سینمای بدون قصه و بر اساس حادثه واقعی، ما نیاز به تنوع داریم.

بله، به لحاظ بصری یک کار با کیفیت و خوب است، اما از نظر قصه ضعف دارد.

ناصر شفق: ما با یک حادثه نمی‌توانیم همه قصه‌های خوبی را که داریم نفی کنیم.

مشکل سر این است که فیلم‌های خوب سینمای دفاع مقدس به اندازه انگشتان یک دست هم نمی‌رسد.

کاظم معصومی: به اعتقاد من سینمای دفاع مقدس ما آن چیزی که ندارد درام است.

ناصر شفق: اخیراً در جشنواره‌ای به‌عنوان داور حضور داشتم که واقعاً آنجا اشک می‌ریختم. می‌دانید چرا؟ به خاطر این‌که می‌دیدم در سینمای ایران چقدر فیلم خوب ساخته شده است.

ساخته شده. در حال حاضر دیگر نیست!

ناصر شفق: آخر کی بسازد؟ شما بودجه‌اش را می‌دهید؟ وزارت فرهنگ و ارشاد مثل سال 1374 یا سال 1365 ، برای سینما بودجه می‌گذارد؟

کاظم معصومی: یک درصدی سهم آن‌هاست. بیایید سهم‌بندی کنیم. من هم با فرمایش شما موافق هستم، اما بخش عمده  از این ماجرا مربوط به عدم حمایت است. بخش قابل توجهش مربوط به همان موضوع فرهنگ است که عرض کردم اصلاً زایش ندارد. یک بخش قابل توجه دیگر هم مربوط به خالق است که بلانسبت  در گرفتاری اقتصادی و اجتماعی فرصتی برای فرهنگ یا هنر نمی‌ماند در حالیکه فرهنگ مهم‌ترین اصل اجتماع  است! تعارف که نداریم.

ناصر شفق: خالق اثر باید آزاد و رها باشد که بتواند کار کند.

کاظم معصومی: خیلی از فیلم‌ها وجود دارد که در حال حاضر در خانه‌ها مانده و کسی هم خبری از آن‌ها ندارد. دلیلش همان نگاه بسته‌ای است که عرض کردم.

طبق گفته شما همان نگاه بسته در دهه 60 و 70 هم بود ولی چرا آن زمان فیلم‌هایی ساخته می‌شدند که طلایی‌ترین فیلم‌های سینمای ایران بودند در حالی که  امروز این اتفاق نمی‌افتد.

کاظم معصومی: آن موقع تکلیف روشن بود.

ناصر شفق: ما از نیمه دوم دهه 60 تا اواسط دهه 70 فیلم‌های زیادی ساختیم، اما آن موقع ما به شما اجاره خانه می‌دادیم دو هزار تومان. آن زمان اقتصاد داشتیم.

مجتبی فرآورده: اذیت نکنید برادر من! الآن عربستان میلیارد میلیارد پول دارد. کویت و امارات هم دارند، اما نصفم ما فیلمساز ندارند. درمقابل 99 درصد کشور سوریه زیر سلطه داعش بود، اما همین امسال بهترین سریال ماه رمضان را ساخت. پول مهم است، اما سهم پول را 20 تا 30 درصد در نظر بگیریم، نه این‌که همه تخم مرغ‌ها را داخل همان یک سبد بریزیم.

ناصر شفق: شما وقتی در هالیوود می‌توانی یک فیلم سینمایی را به تصویب برسانی و بسازی تا 30 سال تأمین هستی. یعنی هزینه یک خانواده چهارنفره نزدیک به 30 سال تأمین است. چرا در ایران فیلمنامه‌نویس‌ها فیلمنامه نمی‌نویسند؟ چون در معیشت اولیه زندگی‌شان مانده‌اند. به خدا الآن بسیاری از فیلمسازان در خانه سینما امکان ارتزاق ندارند.

کاظم معصومی: وقتی در مدت کوتاهی قیمت دلار سه برابر می‌شود و یک سال بعد همان قیمت سه برابر شده، دو برابر می‌شود و دولت می‌گوید این ربطی به ما ندارد و ما به‌عنوان مردم می‌دانیم که بخش خصوصی پولی ندارد که تبدیل کند و دلار دست دولت است، آن موقع دروغ دولت رو می‌شود. من می‌خواهم بگویم با گفتن چنین دروغی، بی ایمانی و بی اعتمادی به وجود می‌آید و معیشت مردم زیر و رو می‌شود. بله، در خانه سینما افراد نیازمند بسیار است، اما در جامعه فرهنگیان، کارمندان، کشاورزان و سایر حوزه‌ها نیز افراد نیازمند هستند چرا؟ به خاطر این‌که دستخوش این تغییر و تحولات ارزی شده‌اند. دولت برای این‌که کسری بودجه را به نحوی رفع کند این تغییر و تحولات را ایجاد می‌کند، آن هم نه این‌که بیاید رک و شفاف به ملت بگوید ما خودمان این کار را کرده‌ایم. الآن می‌گویند ما این کار را نکرده‌ایم و درد مردم را دو چندان می‌کنند.

ناصر شفق: بله، بخشی از فرهنگ مردم به ملوک می‌رود، اما مگر دهه 60 زیبا را نداشتیم؟ جنگ بود ولی آیا این همه مشکل داشتیم؟

کاظم معصومی: تورم طبیعی بود. هر سال یک درصدی می‌رفت روی قیمت‌ها. این‌جوری نبود که دلار در یک سال یک‌دفعه سه برابر شود.

ناصر شفق: تبعیض نبود. رئیس‌جمهور هم همان چیزی را می‌خورد که مردم می‌خوردند. وقتی می‌رفتید به کسی می‌گفتید نماینده مجلس شو، می‌گفت من نمی‌توانم. می‌گفت در شهر ما آقای فلانی از من شایسته‌تر است. آن موقع چلوکباب‌ها نبود. سینما هم آینه تمام‌نمای همان جامعه است.

مجتبی فرآورده: این جمله را چه کسی گفته؟

ناصر شفق: بسیاری از بزرگان و تقریباً آن‌هایی که سینما را بلد هستند، گفته‌اند.

مجتبی فرآورده: کدام بزرگ؟ خیلی جمله بی‌‍‌ربطی است.

ناصر شفق: جایی که رانت نباشد سینمای ملی یعنی همین، شما مسائل جامعه خودتان را انعکاس می‌دهید. نمی‌روید که پاکستان را انعکاس و روانکاوی و جامعه‌شناسی کنید.

مجتبی فرآورده: وقتی که می‌گویید سینما آینه تمام‌نمای جامعه است، حکم صادر می‌کنید. حکمی در مورد کارکرد سینما صادر می‌شود که بالطبع باید نشانه‌هایش جز ایران در بقیه کشورهای دیگر هم وجود داشته باشد.

ناصر شفق: در همه کشورها وجود دارد به جز هالیوود.

مجتبی فرآورده: آمریکا، فرانسه، ژاپن، کره، ترکیه، هند و بسیاری از کشورهای دیگر تابع این مبنای شما نیستند.

ناصر شفق: شما فیلم "راه" ییلماز گونی را ببینید که آینه تمام‌نمای ترکیه است.

مجتبی فرآورده: شما یک فیلم را مبنای تمام سینمای ترکیه و آینه تمام‌نمای این کشور می‌دانید؟

ناصر شفق: این شاخصش است.

مجتبی فرآورده: شاخصش آن نیست. شاخصش "حریم سلطان" است. امروز بچه‌های ما درباره تاریخ نداشته کره بیشتر می‌دانند که این آقای جومونگ کی آمده، کی نشسته و کی پا شده است. آن‌ها تاریخ‌سازی می‌کنند. آن سریال آینه تمام‌نمای جامعه کره نیست.

و سخن آخر؟

کاظم معصومی: من نگاه بسته را برای سینمای جنگ و دفاع مقدس معضل می‌دانم و فکر می‌کنم این نگاه باعث می‌شود که بسیاری از پروژه‌ها ساخته نشوند و سینمای جنگ و دفاع مقدس از این جناح لطمه اساسی بخورد. تا زمانی که این نگاه بسته به طور اساسی در عرصه فرهنگ حل نشود ما نمی‌توانیم موفقیتی به دست آوریم.

ناصر شفق: من با یادآوری این فرمایش حضرت امام که گفتند من از محاصره اقتصادی و نظامی نمی‌ترسم بلکه از محاصره فرهنگی می‌ترسم، می‌خواهم عرض کنم که متأسفانه ما عرصه فرهنگی را به دشمن باخته‌ایم. بی‌دست و پا هستیم. دست‌ها و پاهایمان را بسته‌اند و می‌گویند حالا بروید کشتی بگیرید. این کشتی‌گیری تقریباً وجود ندارد، به‌جز مدد افرادی که  دل به دریا می‌زنند و با عشق و خون جگر فیلم می‌سازند. من می‌گویم مسئولین هر سال پول دو تانک را به سینمای دفاع مقدس اختصاص بدهند، شما مطمئن باشید که سینمای دفاع مقدس دریچه و روزنه پاک هوای سینمای ایران است. من اخیراً در یک جشنواره‌ای به‌عنوان داور حضور داشتم که 60 فیلم برای آن ارسال شده بود و قرار بود 10 فیلم نهایی انتخاب شود. در آن جشنواره فیلم‌ها آن‌قدر خوب بود که هنگام امتیازدهی کار ما به صدم‌ها کشیده بود. فیلم‌هایی که ساخته بودند واقعاً شریف، عزیز، نو و خلاق‌ بودند. با عرض معذرت از محضر تمام بزرگان سینمای ایران باید بگویم که هر کدامشان که آمدند فیلم دفاع مقدس ساختند، فیلم‌هایشان حتی به رتبه متوسط به بالا هم نرسید. یعنی هر فیلمی که بالای 80 درصد نمره آورده بود متعلق به کسانی بود که خون و دل سینما را خورده بودند. چه جنگ را دیده بودند و چه ندیده بودند. این را هم اضافه کنم که من فرقی بین سینمای قبل و بعد از انقلاب قائل نیستم چرا که سینما تکنیک است و هر کسی آمده است آجری روی آجر گذاشته است و ما باید روحیه جذب داشته باشیم. هر کس تکنیک سینما و درام را می‌شناسد و می‌تواند بر آگاهی و دانش مردم بیفزاید یا به‌عنوان تفریح می‌تواند مردم را سرگرم و اوقات خوش و سالمی را به وجود آورد باید دستش را بفشاریم.